jueves, octubre 13, 2005

La Batalla del Tedio

"Pensaba no contestar más, pero esta respuesta es tan deplorable, este uso del "blog" como trinchera para lavar agravios personales es tan pueril, que merece a su vez una respuesta mía. Aquí la tienes".

¿Qué agravios personales Exmith?. Yo no me siento agraviado por nada de lo que has dicho. Tú en cambio si pareces sentirte agraviado por mis palabras. Cualquiera que te lea se percatará de que estás un pelín ofendido (¡tanto se trasluce!).

El uso de MI blog, que YO hago, es el que YO quiera. Propiedad Privada (¿lo entiendes?). Tienes derecho a encontrarlo pueril -respetando, claro está, mi libertad de expresión- pero has de reconocer que tú estás contribuyendo positivamente a ese juego infantil primero animándome a debatir en otra parte cuando aún estábamos en el blog de J.R.Rallo ( y aceptando el lugar de continuación de este intercambio que yo te proponía), y luego respondiendo ampliamente a mi amplia crítica.

Antes no merecía respuesta por lo vil que crees que soy y ahora, precisamente por la misma razón, debo ser urgentemente respondido. A ver que razón o sinrazón te impulsa a responder a esta respuesta, porque creo que responderás.

"Vaya, vaya. El "filósofo" se muestra agitado e indignado con mi pequeña respuesta. No me he equivocado: he pulsado el botón correcto y he obtenido la respuesta deseada: un largo lloriqueo en el que el Sr. Filomtriups, también conocido como Nomotheta, intenta autojustificarse con los más peregrinos argumentos, mientras continúa su ataque PERSONAL contra mí, tan obvio ya que llega a decir cosas como la siguiente: "en efecto no has tenido UN solo argumento para refutar lo que te he dicho sobre -¡gran pecado!- tu persona.""

Insisto, querido Exmith, en que no siento indignación, porque no me siento agraviado, ni humillado ni ofendido, ni siquiera insultado (y no porque no hayas pretendido suscitar en mi esos sentimientos tan negativos utilizando epítetos variados). Ahora parece que quieres hacerme creer que todo ha sido una treta planificada de antemano por tu mente avispada (pulsar un botón y suscitar emociones). Muy conductista.

Por otro lado calificas de peregrinos mis argumentos, a los que supongo que por ser tales no los has respondido, practicando el quien calla otorga sin por ello callarte (tú también has escrito miles de palabras).

¿No es todo este párrafo que ahora comento un lamentable ataque PERSONAL carente de los argumentos (UNO o varios) que tanto me exiges?. ¿Qué argumentos podría darte cuando los que previamente te he dado no obtienen respuesta? (sea como fuere acepto que tengas esa opinión negativa de mi).

Tengo la sensación de que ves la paja (o el hombre de paja) en el ojo ajeno y te miras poco a ti mismo (esa autocrítica primer presupuesto de la razón). Y he intentado argumentartelo poniendo tu rosario de ad hominems al lado del mío, y mostrando las razones de mis opiniones, pero ha sido inútil y he sido calificado de autojustificativo por ello. Porque lo que sucede es que no soportas que se haga una crítica tan global y afilada a tu blog, y a tu persona, tan vinculada emocionalmente al mismo, y más de alguien que, para tu desgracia, consideras inteligente (aunque esa apreciación la cambies según comulge contigo o no, lo cual, sobra decirlo, resta objetividad a la misma).

¿Tu pequeña respuesta?: deja que te diga una cosa, sé que eres capaz de llenar páginas y páginas de palabras con razonamientos aparentemente impecables muy elegantemente expresados, tengan o no que ver con el asunto tratado, pero espero que no pretendas ganar esta disputa sepultándome en palabras y citando a "genios" o pretendiendo establecer el argumento de autoridad-autobombo de lo científico que eres. Por ello, al final de este mensaje, expondré los puntos básicos para que nos centremos en ellos, si te parece.

"¡Explicatio non petita! Sucede que toda su perorata tiene un solo objetivo: atacarme a mí. No a mis argumentos, a MI PERSONA. ¿Quién será este señor Filomtriups, que por lo demás esconde su nombre tras cobardes y diversos motes, para creer que tiene el derecho de erigirse en juez de conductas ajenas, sobre todo cuando esas conductas se limitan a expresar opiniones argumentadas? ¿Qué prerrogativa autoritaria cree este individuo que le asiste para juzgarme? Yo no le reconozco ninguna, y esa es la razón que evito responder a sus "argumentos" que no son otra cosa que ataques personales, juicios de intenciones y subjetividades varias".
No me pediste explicación, pero al tachar lo que decía de falsedades y bobadas decidí exponer un poco más extensamente el fondo de mis palabras.

Tu persona, en global, no es objeto prioritario de mi interés. No me preocupa si llevas barba o vas afeitado, si tienes novia o mujer o amigas o idem en hombres (que ahora todo se puede), si eres buen hijo, padre, hermano, amigo, si te gusta el surf o el vino añejo. Pero tus opiniones políticas, que expones en internet, son un objeto indirecto de mi interés, ejemplifican cierto tipo de pensamiento que me parece completamente errado y que, en global, califico de pensamiento de rancia izquierda y potencialmente totalitario (que no soportes las criticas a tu blog/persona muestra a las claras tu talante).

Esa apreciación tan amplia sobre tu blog, que indirectamente lo es sobre tu persona (pues se refiere a lo que piensas y sientes sobre variados asuntos que son muy de tu interés, y que te afectan íntimamente) debe ser calificada de opinión subjetiva, y objetivar lo que tenga de cierto (y sobre todo de irrefutablemente cierto) es una labor de una tal magnitud que por razones de tiempo -y de tedio- no voy a emprender. Realmente no tengo el más mínimo interés en expresar las razones de mis opiniones hasta el extremo de embarcarme en una larga polémica repleta de lindas puñaladas dialécticas.

El ataque a tu persona, pues, no persigue atacar a tu persona que vive y habla, respira y camina. Ataca sus ideas, y lo hace además de forma global. Lamento que eso afecte tan vivamente a la persona que viste y calza esas ideas.

No gozo de ninguna prerrogativa autoritaria para juzgarte. Precisamente porque soy libre y porque tengo derecho a opinar y expresar mis opiniones te juzgo según mi particular percepción de las cosas, que es subjetiva. Solo faltaría que para emitir una opinión uno debiera llevar consigo un prolijo y documentadísimo dossier, con datos y argumentaciones sólidamente apoyados en la lógica formal y en la ciencia pura, con alguna que otra fórmula matemática a ser posible, y que las cuestiones generales pudieran dirimirse de tal manera que todo el mundo, implicados y espectadores, pudieran entender el asunto de cabo a rabo en todos sus detalles y tuvieran tras ello una idéntica y perfecta percepción del asunto.

Tu botella me parece medio llena y medio vacía....¿de acuerdo?....y te he dado algunas razones por las que me lo parece, y te he señalado algunas cosas dichas por ti que me parecen mal (que al final de tu respuesta consignaré), aunque no te haya señalado lo que encuentro pueril, necio, ridículo, totalitario, racionalista barato o cualquier otra cosa en cada una de las frases de cada uno de los textos que escribiste en terra o escribes ahora en tu blog. Te digo: tras leer más de 30 textos tuyos saco esta conclusión. Y te he dado solo algunos ejemplos de la ingente cantidad de ellos que podría -que no querría en su totalidad-darte. ¿Podrás soportarlo o insistirás en tu rosario de ad hominems y hombre de paja supuestamente irrefutables?.

La cosa es que al final no respondes a todos esos argumentos míos porque son juicios personales. De esta forma no podemos llegar a ningún argumento que se base en tus opiniones políticas reales a partir de lo que aquí dices. Pero descuida, tus opiniones políticas reales han sido expresadas en tu blog y las expresaste en el foro. Y no me cabe duda de que son lo que yo digo.
¿Ejemplos?, lo que antes comenté sobre el cine español, o tu opinión categórica y global sobre Valín."Pero además habría que preguntarse por qué el señor Filomtriups, que decía que no tenía tiempo para desarmar mis falacias, encuentra tiempo más que suficiente para la autojustificación, el autobombo y el ataque personal. ¿Por qué no ha dedicado una sola de las más de diez mil palabras que lleva escritas sobre mí --extraña y enfermiza obsesión-- a refutar UNO solo de mis argumentos? ¿Será verdad lo del tiempo? O --permítaseme una pequeña especulación-- el Sr. Filomtriups es consciente de que si no es atacándome personalmente, no es capaz refutarme?"

No, Exmith, no. Yo solo puedo escribir de 13:30 a 15:00 entre semana. A veces lo hago fuera de ese margen por circunstancias extraordinarias o por pequeños escaqueos, pero es muy inusual hoy por hoy. Escribo además mientras como y leo las noticias digitales, y a veces soy interrumpido por compañeros o proveedores/clientes para cosas personales o de trabajo. Para responderte he necesitado muchas palabras, escritas a gran velocidad, y esto me ha obligado a renunciar a publicar un par de textos sobre el islam totalitario y el darwinismo social. Ayer, por ejemplo, que era fiesta aquí en Madrid, hice una corrección en el texto de antesdeayer y te respondí un poco porque pude acceder desde casa de un amigo un momento.
Pero aunque dispusiese de tiempo ilimitado no veo como podría refutarte, dado que todo lo que digo son ataques personales completamente inconsistentes, según tú, y a los que no respondes poniendo tus cartas políticas (las de tu castillo de naipes) sobre la mesa para que las sople.
Tú sin duda dispones de más tiempo que yo, pues entras por la mañana y por la noche. Y el tiempo es oro.

Creo haber refutado que los anarcocapitalistas o Valín sean OTROS Talibanes, pero supongo que no quieres atender a ello. Igual que he refutado el extremo de que los liberales seamos comparables a los maoístas, aunque solo sea por el número de muertos de cada causa política.
Basten esos dos. Etcétera.

"Por cierto, no digo que yo sea irrefutable: nuevo hombre de paja. Digo que ese empecinamiento en no refutarme, en no entrar en el ÚNICO terreno válido en un debate, que es el de los argumentos, ya empieza a mosquear un poco".

No eres irrefutable, pero cuando te refuto dices que no lo he hecho, y esa es toda tu argumentación. ¡Infalible!."Para justificarlo el Sr. Filomtriups alega no sé qué tácticas sofistas que --but of course!-- son sin duda producto de mi paso por las escuelas de adoctrinamiento marxista. Eso sí, no le da a usted, querido lector, ni un solo ejemplo de lo que argumenta. ¿Sabe por qué? Pues porque no es capaz de hacerlo".

Digo lo que me parece. En tu mano está decir que nada tienes que ver con ello. También digo que te considero socialdemócrata y no marxista-leninista, pero eso no lo has escuchado. Pero como no dices nada aquí de tus ideas políticas uno puede llegar a creer que eres un liberal a ultranza o un anarquista libertario (salvo que sea tan sutil que perciba tu talante entre líneas, que también es posible). Por ello animo a quien tenga interés en formarse SU PROPIA opinión, a que entre en tu blog.

"Ahora bien, como muestra de cómo argumenta el propio sr. Filomtriups, un botón. El Sr. Filomtriups dice que ha refutado mi artículo sobre Valín... ¡atacando el título! Y éste era el señor que me llamaba a mí estulto y a mis argumentos, sofismas. Delirante".

¡Si es que no hacía falta nada más!. Y conste que lo leí enterito. Pero no hace falta más. Todavía no has DEMOSTRADO, ni nada parecido, lo justo del calificativo que aplicas a Valín y demás anarcocapitalistas."En todo caso, analicemos un poco su intervención, que no tiene desperdicio:Primero, una larguísima justificación personal. Hete aquí que el señor Filomtriups se cree con el derecho de llamar tonto y patán a cualquiera, pero cuando alguien le llama a él tedioso se pone como una de las Erinas, y ocupa no sé cuántos párrafos intentando demostrarnos que es y ha sido siempre amenísimo. Hilarante".

Desde luego me da pleno derecho a llamarte tonto y patán que hayas sacado la conclusión de mi escrito de que me considero amenísimo. ¿Qué parte no has entendido, la de el tedio como categoría subjetiva o la de que me importaba un pepino ser o no ameno?).

"Al mismo tiempo me acusa de ad populum (no tengo empacho en reconocer que mi dardo envenenado contenía falacias en respuesta a falacias) y me dice que me contradigo, porque ora le digo que me gustaba debatir con él, ora digo que le contestaba por piedad. Filo, querido, me gustaba debatir contigo cuando ponías alguna idea interesante y la defendías con argumentos racionales(lo cual ocurría, por cierto, muy rara vez). El resto de las veces, déjame que te diga que los hilos que abrías eran reverendos coñazos. No hay contradicción alguna".

Todos tus dardos envenenados contienen falacias, pero tengo el antídoto de una mayor indiferencia, pues mi prestigio en la red no ocupa un lugar destacado en mis preferencias existenciales.

Ahora resulta que también -si bien de pascuas a ramos- decía cosas interesantes. Es "interesante" saberlo. No todo era piedad, no todo eran coñazos infumables (añado yo: payasadas despreocupadas). Gran contradicción sin duda, esa que se da entre respuestas SÓLO a coñazos por piedad y respuestas ora por piedad ora por interés. "En segundo lugar, la bajeza de hacer pública una comunicación personal, que no me extraña en lo más mínimo. Ya sabía, desde mi segunda respuesta, de su falta de honorabilidad. Lo único que hace este nuevo "pecadillo" es mostrar que no me había equivocado al respecto. Gracias al Sr. Filomtriups por demostrar públicamente su falta de clase".

Al margen de lo honorable o no de esa publicación debes confesar que pone de manifiesto que no me tenías en tal mal concepto como ahora dices. ¿Contradicción?.

Aparte que en ese breve escrito no das datos personales que puedan ser considerados ajenos por completo a este asunto que ahora tratamos. No he puesto, por ejemplo, tu dirección de email personal, ni lo voy a hacer, faltaría plus."En tercer lugar, como queda dicho, la insistencia obsesiva en fijarse en mi humilde persona y en intentar obligarme a debatir sobre MÍ, en vez de concentrarse en mis argumentos, cuya discusión sigue brillando por su ausencia. ¿Hay alguien, a partir de lo que Filomtriups escribe, que pudiera siquiera hacerse una idea aproximada de lo que yo sostengo? Rotundamente no. La idea que tendría de mí es que soy un calco de la típica y plana caricatura del hombre de izquierdas que se inventan los perezosos y los sofistas de la derecha para refutarla, porque al parecer refutar ideas reales de personas de carne y hueso les es endemoniadamente difícil".

Es cierto Exmith. Las personas de carne y hueso se eluden con el calco de declararlos a todos clones unos de otros. ¿Qué mejor calco que un clon?. Un calco además de carne y hueso. ¿Quién dijo eso de "nosotros" los liberales en la respuesta anterior?.....JAJAJAJA ¿Pero no te da verguenza?. "Es la típica falacia del hombre de paja, aderezada con el ad hominem en todos sus sabores (ofensivo, tu quoque, circunstancial) y por una apelación a la culpa por asociación tan obvia que mueve a risa: "esa idea es típicamente marxista"; "usted pasaba su tiempo en círculos de estudios marxistas", etc, etc, etc".

Insisto en que mires al hombre de paja en tu ojo, o el hombre viga, mejor.

Tu mismo has declarado asistir a reuniones marxistas. Tu grado de implicación intelectual y moral lo desconozco, pero más que aquellos que no asistieran, sobre todo si aún te declaras de izquierdas."De verdad, Filo, que falta de nivel. ¿Quieres criticar a un chico de quince años por lo que pensaba entonces? Adelante, estoy seguro de que eso al menos está al alcance de tus dotes argumentales, aunque no lo estoy tanto de que no recurras incluso en ese trivial ejercicio a las falacias a las que eres tan aficionado. Por cierto, me parecerá muy interesante que, al tiempo que me criticas, busques alguna obra de juventud del prócer Losantos y le critiques de la misma forma. Él tenía ideas similares, y las mantuvo mucho más tiempo que yo. Por no hablar de Pío Moa, que no sólo no lamentaba esos cien millones de muertos, sino que hacía todo lo posible por aumentarlos".

Losantos y Moa han reconocido que sus ideas de juventud eran erróneas. Han sacado todas las conclusiones que se derivan de lo del muro y demás....Otros siguen teniendo un pie en el mito socialista y otro en la democracia (y en el capitalismo con perpetuo vértigo) ."¿Quieres refutar mis ideas por su CATEGORIZACIÓN ideológica ("esa idea es típicamente marxista"), en vez de por lo que realmente dicen? Pues lamento decirte que cometes un ad hominem circunstancial.¿Quieres refutarme diciendo que soy estulto o un representante de la "rancia" izquierda? No sólo un ad hominem ofensivo, sino también uso interesado y parcial de lenguaje emotivo... y nuevamente un ad hominem circunstancial, porque yo no soy representante de nada".

Lo que realmente dices es que los anarcocapitalistas son otros talibanes, o que yo soy un clon de Valín (ergo otro Talibán). O que mi cerebro es binario absorbe-consignas (que por clonación es el de todos los liberales). Yo digo que el tuyo es binario-marxista. No más. Rancia izquierda. Aunque tus peculiares características individuales te hagan, como a cualquier ser humano un poco complejo y único (no clon de nadie), más difícil de clasificar.Aunque no creo que tengas el rostro de decirme que NO ERES de izquierdas, porque si no lo fueras serías sin duda su tonto más util.

"Yo no sé a vosotros, pero a los científicos nos enseñan desde el Instituto que todo esto que tú consideras argumentos son realmente falacias. Es fácil ver por qué: si Hitler dice que 2+2=4, eso es cierto, independientemente de que lo diga Hitler. Si Einstein dice que 2+2=5, eso es falso, independientemente de que lo diga Einstein. Es por ello que lo ÚNICO válido es SIEMPRE atacar el argumento, no a la persona. Todo lo demás es un mareo de perdiz, una falacia, además de un truco un poco canalla, digno de personas bastante limitaditas intelectualmente, pero que uno no esperaría ver en una persona supuestamente inteligente y supuestamente honorable.Pero claro, a ti eso de refutar argumentos te parece demasiado complejo y prolijo, por confesión propia. Optas entonces por la descalificación generalizadora, y ahora lloras amargamente que se te pague, aunque sea mínimamente, con la misma moneda. Pues qué quieres, chavalote, haberlo pensado antes de darle a la tecla".

SOY CIENTÍFICO, ADÓRAME. Autoridad inapelable, escuchemos y callemos, no nos atrevamos a dar a la tecla, no opinemos, no vaya a ser que nos presenten una fórmula Leibniziana que nos refute TOTALMENTE.

Conste que respeto profundamente la labor científico - técnica. No sé exactamente a qué te dedicas tú dentro de la ciencia, pero por cosas que en su momento dijiste y por el lugar donde creo trabajas a partir de tu email, es a algo relativo a desarrollos informáticos. Seguro que eres un excelente profesional excelentemente remunerado. Y no me atrevería a decirte PERO en nada de lo que tenga que ver directamente con tu área de conocimiento. Tampoco en aquellas otras en las que yo no sepa nada de nada y tú parezcas desenvolverte bien, por si acaso. PERO ese conocimiento no te hace más sabio en política. Supongo que manifestarás estar de acuerdo con esto y sentirás íntimamente que NO lo estás. Te crees más sabio, así, en global. Pero yo al leerte leo a un necio ilustrado. Es un parecer...¿puedo?. Tú solo tienes que volver a repetir lo de ad hominem o lo de hombre de paja o cualquier otra "paja" mental que se le ocurra a tu cerebro binario-marxista que da por buenas las malas argumentaciones propias y por malas incluso las buenas ajenas.

Para decir 2+2=4 podías haberte ahorrado, francamente, las alusiones a tu formación científica. Curioso hombre de paja ese que te has montado al suponer que yo ataco a la persona en los argumentos y no a los argumentos en la persona (y de este modo indirectamente a la persona).
Por confesión propia me parece demasiado complejo y prolijo desmontar no argumentos, sino demostrar de un modo irrefutable la verdad última de lo que dije que, en última instancia, era una opinión subjetiva fundada en un innumerable conjunto de observaciones dispersas en tus escritos y un tiempo amplio. Pedir que lo hiciera sería como pretender que un montañero experimentado explicase su arte en un libro de un modo tal que todo el mundo supiera, tras leerlo, lo que él.

E igual que yo no estoy en condiciones de hacer algo semejante, nadie puede. Intenta si quieres hacer un estudio pormenorizado de todo mi blog y mis textos de terra y sacar una opinión global que todo el mundo pueda entender, que sea un retrato perfecto de mi persona como opinante político. No podrás. Lo más que puedes hacer es juzgar a partir de la lectura de algunos textos lo que estos te sugieren que soy, o pienso y siento, en cosas políticas. Pero no has llegado ni a eso. Te has quedado en el ridículo de "clon", "cerebro binario absorbe-consignas", "talibán"...ah, y por supuesto argumentador pésimo que ataca personalmente.

Lamento decirte por todo ello que no me has pagado con la misma moneda.

"Sigue tu deplorable intento de justificación: "Como puedes imaginar no me dirigía a ti", me dices, justificando así tus insultos. Pues hombre, ESO ES PRECISAMENTE LO QUE TE REPROCHO. Que me hayas leído y no hayas tenido la honorabilidad de criticarme a la cara, haciéndolo en cambio a mis espaldas. Y, por cierto, el hecho de que enuncies una falacia a terceros no quiere decir que no siga siendo una falacia: el argumento sigue siendo contra la persona, no contra el contenido de sus argumentos. Ergo, es un ad hominem. Deplorable y pueril intento de demostrar que 2+2=5, evidentemente fallido".

Me parece bien que me reproches que no me dirigiese a ti. En cuanto a lo de criticarte a la cara no quise hacerlo pues quería ahorrarme precisamente ESTO (miles de palabras). ¿Qué está mal?. Puede.

Que enuncie una falacia a terceros (si es que lo es) no le resta nada de falacia (o de verdad) en efecto. Pero SI hace que NO SEA una treta canalla en un debate, entonces inexistente (y ahora yo diría que en gran medida también).

Al darte los motivos de dicha opinión no he objetido respuestas, salvo que todo son falacias."Dices a continuación: "estoy seguro que cualquier liberal de corte austriaco apreciará la corrección del epíteto respecto a tu blog"

O sea, argumentum ad populum. Qué enternecedor. El único problema es que el hecho de que lo aprecie X no implica que tenga razón. Cualquier creacionista aprecia la corrección del epíteto "falso" aplicado a la teoría de la evolución, señor Filomtriups. Nueva falacia destripada".
En efecto, que lo aprecie X no implica que tenga razón. Y yo no quería decir eso. Quería decir exactamente lo que dije: "cualquier liberal de corte austriaco apreciará la corrección del epíteto respecto a tu blog". Creo que es fácil de entender. Apreciarán que es correcto. Otros no. Tú, desde luego, no."Dices luego: "Precisamente quien entiende el liberalismo es capaz de comprender también la vaciedad de la vieja dicotomía izquierda-derecha." Chico, decídete. O soy parte de la rancia izquierda, y por tanto esa dicotomía tiene en tu mente alguna validez, o, si la dicotomía no tiene validez, llamarme representante de la rancia izquierda es un despropósito. Es increíble. Ni siquiera tengo que atacar tus argumentos para que se caiga por su propio peso. Basta señalar las obvias contradicciones".

No, yerras nuevamente. El liberal percibe que la vieja dicotomía es errónea, y, como te dije, sabe que dentro de la izquierda hay movimientos políticos denominados hasta hace poco de derechas. Luego o bien seguimos hablando de izquierda y derecha colocando a un lado los partidarios de un mayor papel del Estado y al otro los de uno menor (con todo el espectro intermedio), así como atendiendo a otros aspectos sociológico-culturales más sutiles, o muchos de los calificados de ultraderechistas son otra cosa. La vieja dicotomía suponía de derechas cosas que no lo son si la derecha es el liberalismo.

"Por lo demás, el ridículo argumento nominalista de que Hitler era socialista porque su partido tenía esa palabra en el nombre, es tan absurdo como señalar el parentesco entre el PP y la República POPULAR China o afirmar que la RDA era DEMOCRÁTICA. Lo ponía en el nombre. Francamente, este argumento es tan absolutamente idiota (y tan poco original, yo me dedico a refutarlo unas seis veces por semana), que me pregunto dónde dejaste la inteligencia que equivocadamente te supuse".

Todo este párrafo es tan "absolutamente idiota" que no es otra cosa que un sacar pecho con la propia ignorancia sobre economía y política.

El socialismo SIEMPRE es otra cosa. El polilogismo marxista así lo exige. Si no funciona no era socialismo. Si lo representa un racista no era socialismo. Todo moral. Pero la distinción entre el sistema socialista y el liberal está precisamente en la propiedad de los medios de producción. Repasa la historia y luego habla.

¿Dónde estará el "socialismo real"?...aún no se ha puesto en práctica, claro. Solo ha habido aberraciones, perversidades. "Podría seguir destripando tu mensaje, Filo, pero yo creo que basta con estos claros ejemplos de que no escribes otra cosa que falacias y ataques personales. Que eres incapaz de debatir con Luis Fernando Areán, optando mejor por debatir con un hombre de paja inventado por ti mismo (ya se sabe, ese totalitario jacobino en el que me has caracterizado sin aportar --¡qué raro!-- ni una sola evidencia). Siempre es más cómodo debatir con hombres de paja".

Desde luego, a la luz de tus mensajes, me reafirmo plenamente en mi parecer sobre tu persona. Y además creo que eres un PEDANTE incorregible. Y sigues dale que te pego con que todo lo que yo digo son hombres de paja y demás sin aportar evidencia alguna que lo contradiga. "En todo caso, mantengo que sois igualitos en las formas a los maoístas que se reunían a dilucidar sus textos sagrados con la entrega y devoción de ancianos estudiosos del Talmud. Igualitos. La misma pasión excluyente del adversario dialéctico convertido en enemigo irreconciliable, la misma fe absoluta de estar en la posesión exclusiva de la verdad, el mismo desprecio por el debate fuera del círculo onanista de los iniciados".

Y añade: decenas de millones de muertos. Exmith, te ruego que lo añadas.

Si un físico no tuviera por texto sagrado los Principios de Newton o los artículos de Einstein de 1905, si un biólogo no tuviera por texto sagrado el Origen de las Especies, si un matemático-lógico no lo tuviera en los Principios de Russell, etc, etc....no serían ni físicos ni matemáticos ni biológos ni ostias en vinagre. Pero para ti la economía es un arcano indescifrable."Finalmente, te pierdes en disquisiciones intentendibles contra la Razón, o contra lo que alegas que es mi concepto de Razón. Enésimo hombre de paja: yo no digo que la Razón sea infalible. Pero es bastante más confiable que la víscera, querido Filo, y ésta es la única alternativa que yo conozco a la Razón. Sabe que de las vísceras sólo sale una cosa: mierda".

¡Qué pobre de conceptos, Exmith!. Ay, tontorrón, la vieja dicotomía sentimiento/razón. El ser humano es mucho más complejo que eso, y tú deberías saberlo. Los intentos por hacer prevalecer la Razón (así, desnuda y en mayúsculas) sobre todo lo demás suponen siempre, al final, atentar directamente contra la naturaleza humana.

Fíjate hasta que punto están imbricados tus sentimientos y argumentos en tu discurso encendido de defensa/ataque. Yo diría que tratas de reducir la disonancia cognitiva padeces un ataque agudo de lo que los psicólogos sociales denominan benefactancia. Y sin embargo crees estar en estos momentos cargado de razón, ¿Qué digo?....de RAZÓN. "La puntilla de tu irracionalidad, por supuesto, es descubrirte firme defensor de la conspiranoia y de los ridículos excesos verbales de Losantos. Superada la desilusión inicial, me debato entre el asombro ante la facilidad como una persona puede caer en el dogma y en la renuncia al pensamiento crítico --a la Razón-- y la hilaridad incrédula de que alguien medianamente inteligente sea capaz de creerse las patrañas de la conspiranoia".

No voy a consignar aquí todas las evidencias que hay acerca de lo retorcidamente truculento que fue el 11-M. Tu tampoco dices nada por aquí (salvo conspiranoia) y quizá en otra ocasión podamos hablar de ello, si levantas el anatema."Finalmente, dices: "Nunca se sabrá si esto se debe a la incapacidad que tienes para mantener el mentado "debate democrático entre iguales" conmigo, como por otra parte le pasó a tantos en terra, o a alguna otra razón confesable o inconfesable." Mientes. Yo hubiera tenido un debate de IDEAS, un debate de ARGUMENTOS, cualquier día que tú quisieras. De hecho los tuve. Lo que no acepto es tu peculiar idea del debate como ataque personal, y menos cuando, como en tu caso, es además artero".

Lo de siempre."Dices luego: "Solo sé que he sido anatemizado."Pobrecito. No puedes tolerar mi indiferencia ni mi falta de interés: NECESITAS debatir conmigo. Pero quieres hacerlo en tus términos: hablando de generalidades maniqueas en las que crees firmemente, obligándome a identificarme con ideas que no son las mías, criticando los grandes esquemas con grandes palabras en vez de ensuciarte en los pequeños debates sobre argumentos sólidos, satanizando al que discrepa de ti".

Tu indiferencia y tu falta de interés no están en relación directa con el número de palabras que has escrito en todo este asunto. Pero créeme, NECESITO que te pires a tu blog y me dejes tranquilo, no debatir contigo. Me haces perder demasiado tiempo....paso a lo que dices acerca de ello: "Tú mismo dices que no tienes "tiempo" --¡ja!-- para debatir con detalle mis argumentos. Has sido tú el que ha renunciado al debate, no yo. Has sido tú el que ha preferido el ataque personal, no yo. Has sido tú el artero y el poco honorable. Has sido tú el que lanza torrentes de falacias, incluyendo algunas francamente estúpidas, como ha quedado demostrado arriba".
No creo que hayas demostrado nada arriba. Pero la cosa es sumamente ridícula porque no paras de insultar y te declaras insultado."Y ahora, Filo, un buen consejo: deja de ponerte en evidencia. He demostrado con creces que no das la talla".

Lo que creo que voy a hacer es dejar de PONERTE en evidencia. He demostrado que respondes con las mismas armas que dices que usa tu adversario, que tus insultos a Valín o a cualquier otro liberal carecen por completo de base, y alguna otra cosa más. Y creo sinceramente que quien no da la talla eres tú, porque has perdido los estribos y has caído en las más flagrantes incoherencias manteniendo una cosa y su contraria y apelando al sentimentalismo más barato en todo momento, pretendiendo además pasar por un sabio incontestable."Filo, querido, ¿alguien te enseñó la diferencia entre el ser y el deber ser? La validez tiene que ver con lo primero; la "superioridad" de una ordenación de un Estado democrático, con lo segundo. Es imposible determinar epistemológicamente qué se considera superior en la medida en que dicho término es SIEMPRE axiológico, implica un juicio de valor".

No te hagas pajas mentales, Exmith. Dices: "No soy equidistante respecto a la VALIDEZ de las ideas. Sí lo soy al derecho de las ideas a expresarse, ser expuestas y debatidas, y sí al hecho de que entre las diversas ideas sobre las ordenaciones posibles de un Estado democrático no hay ninguna que sea demostrable e irrefutablemente superior". Las ideas pueden ser más o menos válidas, pero las ideas sobre cómo organizar un Estado democrático no pueden serlo.

"Filomtriups: "Así pues tanto valen las ideas que sirven de apoyo al Estado omnipotente como las que sirven de apoyo al Estado mínimo. Falaz equidistancia."Exmith 2: Esto... ¿has leído cuando digo Estado DEMOCRÁTICO? ¿Crees que un Estado omnipotente puede ser democrático? ¿Verdad que no? Pues eso, lo falaz es tu hombre de paja".

Pues no, querido, pues el Estado Democrático puede derivar en totalitario precisamente a partir de ciertas ideas -recetas socialistas, y de ello la historia da innumerables ejemplos.
"Filomtriups: "Y después vuelves a tu idea de liberalismo que nada tiene que ver con la defendida aquí y en liberalismo.org, idea esta última que evidentemente no entiendes."Exmith 2: Hombre, claro que la entiendo, y perfectamente. Es una falacia típica afirmar que uno no entiende algo simplemente porque discrepa de ese algo".

No, demuestras no entenderla porque no la expones en ningún punto.Si primero la expusieses correctamente y luego la criticases supondría que la entiendes.

"Exmith 1: "La actitud liberal siempre ha sido dialogante en este sentido. La actitud liberal siempre ha defendido la necesidad del libre mercado de las ideas. La actitud liberal consiste en DEBATIR esas ideas, no en descalificarlas a base de epítetos, como tú, como demasiados de los tuyos, falsos liberales. La actitud liberal en política y la actitud científica son esencialmente idénticas: se basan en la Razón, no en el sofisma".

Filombriups: Incides aquí en ese racionalismo típicamente jacobino que antes te señalaba al poner la Razón con mayúsculas, como si se tratase de una guía infalible.

Exmith 2: Ya he dicho que no considero a la Razón una guía infalible. Otro hombre de paja. Pero notemos que la caracterización "racionalismo típicamente jacobino" no es más que palabrería hueca. En modo alguno me refuta, incluso si la caracterización fuese correcta".

No consideras la razón una guía infalible, pero por ejemplo creías que la calidad del cine podía ser evaluada con criterios objetivos, y ello te daba pie a pensar que podían otorgarse subvenciones a ciertas películas. La película de siempre, vaya."

Filomtriups: "Si conocieses, por ejemplo, o entendieses correctamente las ideas de Hayek acerca del orden espontáneo, encontrarías sumamente sofísticas tus propias ideas acerca de la razón como guía de la actitud liberal en política y, en definitiva, como guía del hombre, tomado en la individualidad del gobernante o en el reducido grupo de los expertos - científicos - planificadores- para dirigir la sociedad."

Exmith 2: La apelación a Hayek es un argumentum ad verecundiam, convenientemente aderazada con la displicencia de rigor. Incapaz de formular un argumento, me refieres al maestro para que él me discipline. Deplorable método de debate.No contento con ello, incurres en la falacia del hombre de paja al caracterizar mi postura como la razón como guía de un grupo tecnocráta de gobernantes.Vamos a ver, Filomtriups. Sin entrar en el grado de aplicabalidad de la idea de Hayek sobre el orden espontáneo, es evidente que Hayek USÓ LA RAZÓN para llegar a esa idea y argumentarla. Es evidente que sería deseable que quienes la acepten USEN LA RAZÓN. Es evidente que tal idea debería ser continuamente sometida a examen... a través DE LA RAZÓN. Se deduce que en un Estado democrático es deseable que todos los ciudadanos se conduzcan lo más posible de acuerdo con los dictados de la Razón. Fíjate que ni siquiera tengo que rebatir a Hayek: incluso si tiene razón, la Razón es imprescindible para aquilatarlo.

Tu problema es confundir la fe en la Razón como panacea y planificador universal, que es lo que critica Hayek, con la Razón como mecanismo discursivo básico del ser humano. Tu problema es confundir a Descartes, racionalista ingenuo del siglo XVII, con Popper, racionalista crítico del siglo XX y gran liberal".

Es sumamente estúpido, y demuestra claramente tu incapacidad y tu falta de conocimiento del liberalismo, que hables de la APLICABILIDAD de la idea de orden espontáneo. Si no sabes callate. Nuna he visto una ignorancia más prepotente. Aunque pareces comprender un poco la idea de Hayek cuando dices que lo que critica es la razón como panacea y planificador universal. Medio llena medio vacía.

"Exmith 1: "Y la democracia, en efecto, sirve para que la sucesión de poderes se dé sin revoluciones, pero también para que todas las opciones puedan presentarse en igualdad de condiciones. Si fuese posible determinar mediante un algoritmo quién tiene la razón, no habría necesidad de elecciones. Y Losantos se equivoca (como casi siempre). La sucesión de poderes sin revoluciones y el debate libre de ideas son fines en sí mismos. Antes de Von Mises existió Pericles".

Filomtriups: Cuando dices que todas las opciones se presenten en igualdad de condiciones supongo que te refieres al sistema electoral proporcional que hay aquí en España, que permite que Ezquerra o ETA tengan voz y voto, desgraciadamente decisivos. Exmith 2: No afirmo nada a priori al respecto de sistemas proporcionales o mayoritarios. Lo que sí afirmo es la imposibilidad de LIMITAR a priori las opciones políticas sólo porque a ti te parezcan "desgraciadamente decisivas". Lo que sí afirmo es que tú no tienes derecho de determinar qué opciones políticas deben ser decisivas y cuáles no.Por cierto, qué interesante eso de equiparar a Esquerra con ETA, a un partido democrático y pacífico con los violentos. ¿No habíamos dicho siempre que CUALQUIER idea era defendible por vías pacíficas? Ya vemos que no, que hay autoritarios que quieren limitar las ideas que pueden expresarse. Y lo peor es que esos autoritarios se llaman a sí mismos liberales".

Ezquerra es un partido democrático y pacífico surgido de Terra Lliure y que pacta con ETA en Perpiñán. Cualquier idea es defendible por vías pacíficas, salvo que las socavan precisamente la democracia y el Estado de Derecho.Tu nuevo rollo:"El desenfreno verbal, querido Filo, lo has comenzado y continuado tú.

Veamos:Filomtriups: 7.761 palabrasExmith: 4.678 palabras".

Jo Exmith, tu indiferencia son 4678 palabras, y a eso hay que sumarle la respuesta que seguro me darás que me va a ser materiamente imposible responder.

"Por lo demás, continúas con tu extraña obsesión de atacarME personalmente en vez de atacar mis argumentos. Muy en la línea de tu nuevo amigo, ahora que lo pienso. Como muy en su línea están tus taras morales, que privilegian la burla artera y soterrada sobre el argumento honesto y razonado, que se obsesionan por humillar la personalidad del adversario en vez de debatir respetuosamente sus razones, que son capaces de bajezas tan poco honorables como publicar sin permiso una carta privada.Ya sé que para todo esto tendrás cientos de justificaciones, porque desde el principio de este desagradable episodio no has hecho otra cosa que autojustificarte con argumentos tan risibles como que un ad hominem no es un ad hominem cuando se formula sobre terceros.Y es que lo único que logras con tus respuestas es poner cada vez más en evidencia tus problemas emocionales y tu falta absoluta de rigor en el debate. No me extraña que no quisieras entrar a debatir conmigo. Eres al parecer incapaz de sostener un debate racional".

Todo ataques. De un gran valor argumental.

"Por cierto, ya que tanto defiendes a Valín, supongo que estarás de acuerdo con él en que una prostituta infantil es una heroína de la libertad. No estaría de más que, en vez de perderte en tus excesos retóricos habituales, nos aclararas ese punto. Como podrías aclararnos también tus ideas sobre la conspiranoia del 11-M".

Como te decía todo eso lo debatiremos en otra parte, si me levantas la excomunión locuaz a la que me tienes sometido.

Tú limítate a responder antes porqué Valín es OTRO TALIBÁN. Aunque eso no necesita demostración ¿verdad?. Solo las cosas que yo digo.

"Finalmente, maravillosa tu corrección. Toda hipótesis es a priorística, querido Filo; si no lo fuera no sería hipótesis. Y todo a priori no es más que una hipótesis. Pero tú sigue mostrando tu ignorancia al respecto, es divertido ver cómo das palos de ciego".

No bobón, el ignorante pertinaz y prepotente eres tú. "Se trata, en suma, de elaborar todo un arsenal lógico deductivo a partir de unos conocimientos autoevidentes que nadie puede discutir sin autocontradecirse" dice Huerta de Soto en su introducción a la Acción Humana.

Tu ya ta autocontradices bastante.

Finalmente acabo con lo que te dije al principio que diría al final.

Todo este asunto se resume en:

1) He opinado desfavorablemente de tu blog y (dado lo que te representa y la carga emocional que ello implica) de tu persona.

2) Te has sentido atacado y traicionado.

3) He insistido en mi opinión explicando someramente las razones de mi opinión.

4) Has pretendido llevar obsesivamente el asunto del terreno subjetivo de la opinión al objetivo de argumentos lógicos, y has acompañado esta pretensión de una gran cantidad de ataques personales.

5) He puesto de manifiesto que ese rosario de ad hominem dejaba el mío chico, y que todo viene precisamente de un ad hominem tuyo megabrutal sobre Valín.

6) Te has puesto hecho una furia y ahora pretendes llevar la cosa a nuevos terrenos, a ser posibles más favorables a tus innegables aptitudes, para poder darme un golpe mortal y proclamarte vencedor absoluto.
Ocurriría con esto como con dos amigos que salen a pasear y empiezan hablando de fútbol y acaban hablando de coches. Y eso a ti te gustaría porque si eres experto en coches y tratas de invalidarme como interlocutor no tienes más que llegar a tu terreno y triunfar.

Pero los puntos esenciales son estos:

1) Tachas a los anarcocapitalistas en general y a Valín en particular de OTROS TALIBANES.

2) Dices que todos los liberales somos clones e idénticos a los maoístas.

3) Rezas un rosario de ad hominems y dices que los ad hominems son cosa mía.

4) Miras el hombre de paja en el ojo ajeno y olvidas el hombre-viga del propio.

5) Te obsesionas con dirimir este asunto de un modo concluyente que muestre mi bajeza moral y tu magnanimidad impoluta, anatemizando maniqueamente.

Y, en fin, seguro que se me pasa algo pero tengo el tiempo al cuello y estoy cansado de escribir.Tu sigue con Galbraith, Veblen y Clark.

10 comentarios:

Luis Fernando Areán dijo...

Filo querido:

No sabes la alegría que me da hacerte perder el tiempo en insultarme. Así tendrás menos para decir tonterías sobre temas de más peso... como el 11-M. :-D

¿Quién fue, Filo? Me muero por saberlo. ¿Rubalcaba? ¿Almodóvar? ¿El chaval de la peca? Ja, ja, ja, ja, ja, ja.

Bueno, entremos en materia. Me encanta el estilo que has adoptado: la defensa a ultranza de tu subjetivismo y la huida sistemática de cualquier cosa que se pueda considerar un argumento racional.

Hete aquí que, nos enteramos tardíamente, lo único que intentaba el Sr. Filomtriups era expresar su "doxá", su opinión desinformada. Pues bien, no sólo lo ha hecho, sino que en el curso de este "debate" se ha demostrado cuán desinformada, caricaturesca e indefendible puede resultar dicha opinión.

Dice Filomtriups: "Realmente no tengo el más mínimo interés en expresar las razones de mis opiniones". Otra vez, explicatio non petita. Tú te ahorcas solito con tu propia cuerda. No podría estar más de acuerdo con esta aseveración, Filo: NO has logrado articular UN solo argumento.

¿Sabes por qué? Pues por tu idiota generalización. Porque, como vengo diciendo desde hace un par de mensajes, no eres capaz de debatir con una persona. Lo que quieres es debatir CON UNA ETIQUETA. CON UNA CARICATURA QUE TÚ TE INVENTAS.

Demostrémoslo citándote: "tus opiniones políticas... ejemplifican cierto tipo de pensamiento que me parece completamente errado y que, en global, califico de pensamiento de rancia izquierda y potencialmente totalitario"

En ningún momento has intentado debatir con una persona, CONMIGO. Intentas debatir con una generalización absurda y caricaturesca, con un hombre de paja, con alguien que no dice lo que yo digo, con ideas que te inventas, con argumentos cuya caracterización como izquierdistas o marxistas, pareces creer torpemente, basta para refutarlos.

Se entiende por qué procedes así, siguiendo en ello a cuantos necios pululan por la red: porque esa invención, esa caricatura, es fácilmente refutable y permite que tu conciencia dormite, felizmente ajena a cualquier crítica que, al tacharla de marxista, izquierdista, totalitaria, liberticida o cualquier otro epíteto, queda según tú totalmente descalificada. Es la certeza del necio, la creencia fanática en la posesión de la verdad absoluta.

Pero NO es así, Filomtriups. Las ideas son entes individuales que tienen validez per se y no por las etiquetas que les puedas colgar. Descalificar ideas por su etiqueta o por su origen es una FALACIA. Inventar lo que dice tu adversario y refutar esa invención es una FALACIA.

Te mosquea bastante que ponga en evidencia tu desconocimiento de ciertos temas científicos, e insinúas erróneamente que mi formación nada tiene de aplicable en la política. Te vuelves a equivocar. El pensamiento RIGUROSO es imprescindible en CUALQUIER discurso humano.

Tus maestros Hayek y Von Mises lo saben, y en parte es por ello que son maestros. Tú, al parecer, lo ignoras. Y es que tu indiferencia ante el pensamiento racional, alejado de las falacias que repites como mono de feria, te delata como lo que eres: un aprendiz de erudito, un diletante pomposo, no carente de inteligencia, pero incapaz de aplicarla de forma racional a ningún argumento.

Afortunadamente, tú mismo reconoces que has sido un necio al intentar hacer pasar una vulgar "doxá", de esas que Harry el Sucio dice que son como los culos, por la sabia "episteme" de un experto:

"te juzgo según mi particular percepción de las cosas, que es subjetiva"

"Realmente no tengo el más mínimo interés en expresar las razones de mis opiniones"

"Solo faltaría que para emitir una opinión uno debiera llevar consigo un prolijo y documentadísimo dossier, con datos y argumentaciones sólidamente apoyados en la lógica formal y en la ciencia pura."

Verdades como puños. Si hubieras empezado por ahí, tal vez no estaríamos debatiendo. Habrías reconocido la necedad de tus opiniones subjetivas, que en tanto que subjetivas con toda probabilidad injustas y pueriles, y santas pascuas.

Pero no. Intentaste defender lo indefendible recurriendo a todo tipo de falacias. En el colmo de la incoherencia, tu último mensaje mezcla ambas tácticas: el reconomiento de tu subjetivismo y el intento desesperado de apuntalarlo con argumentos.

Repito que tu problema básico, y el de muchos como tú, es creer puedes ganar un debate descalificando a tu adversario mediante la generalización delirante que pone en el mismo cajón a Pol Pot y Olof Palme, la culpa por asociación (poco te ha faltado para acusarme directamente de ser yo el asesino de 100 millones de personas), el ad hominem circunstancial("tus ideas son típicamente marxistas"), el argumentum ad ridiculum y la negativa EMPECINADA a discutir IDEAS CONCRETAS, no abstracciones interesadas, no categorías que tú mismo has reconocido como artificiales.

Lo único que logras es mostrar lo necio que eres. Que te sirva de correctivo, Filomtriups. Tal vez puedas aprender algo de este intercambio. Tal vez te enteres de una vez lo que es DEBATIR con honestidad y rigor, sin subjetivismos, sin dobleces, sin generalizaciones idiotas, sin etiquetados satanizadores.

Dices: "no me cabe duda de que [las opiniones de Exmith] son lo que yo digo [pueril, necio, ridículo, totalitario, racionalista barato..] ."

Claro que no, Filo. Sólo los sabios albergan dudas. Los necios no suelen tener ni una. Quod erat demostrandum.

:-D :-D

Luis Fernando Areán dijo...

Sigo, ahora con el cajón de sastre:

Casi toda tu argumentación es un "ad hominem tu quoque", también llamado "la paja en el ojo ajeno". Hombre, chico. No es diciendo "y tú más", como hacen los políticos torpes, como te vas a quitar de encima la acusación de sofista. Precisamente decir "y tú más" es una falacia, pobrecito mío, porque aunque tuvieses razón y yo usara más falacias que tú en esto que no considero "debate"(y sólo en él), eso no quita el hecho incontestable de que tú abriste ese frente con tus burlas y tus insultos, y de que además hay otra diferencia fundamental entre lo que has escrito y lo que yo he escrito: quita mis ad hominem, producto de una justa indignación contra tus taras morales, y te quedan ARGUMENTOS. Quito los tuyos de tus textos, y no me queda NADA. Si quieres, hago el ejercicio. Tengo TIEMPO. :-D

Yo reconozco abiertamente haber usado abundantes ad hominems en contra tuya en este debate. Admito haberte insultado. No retiro nada de lo dicho, sin embargo. No mereces esa consideración. Fíjate, pobre Filo. Te bastaba haber pedido una disculpa PRIVADA (porque mi mensaje original, al saber quién eras, fue privado). Te bastaba haberme ignorado. No, tu ego no pudo con ello. Tenías que JUSTIFICARTE ante mí y ante el mundo. Todavía me estoy riendo con eso de que un ad hominem no es un ad hominem cuando se refiere a terceros.

Y mientras te justificabas, me insultabas. Pues bien, no soy mudo, y te he pagado con la misma moneda.

La diferencia, insisto, es que cualquier lector inteligente sabrá despojar mis textos de los insultos y las pocas falacias que tengan, revelando los argumentos desnudos que no has podido refutar.

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Sigues con el delirio de pensar que atacando el título de un artículo, título que, contrariamente a lo que deshonestamente proclamas, te he explicado por metonimia, demuestras que los ARGUMENTOS, todos ellos bien razonados, que aparecen dentro del texto del artículo han sido refutados. Tal "opinión" sobre las reglas del debate habla, me parece, por sí misma. Piensen lo bien que considerarían a un crítico que "refute" a Huntington a partir del título de uno de sus libros. Pues eso es exactamente lo que Filo cree haber hecho.

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Dices: "animo a quien tenga interés en formarse SU PROPIA opinión, a que entre en tu blog."

Es lo primero SENSATO que dices. Ya era hora.

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"Losantos y Moa han reconocido que sus ideas de juventud eran erróneas"

Qué curioso. Yo también. Y a edad más tierna que ellos. :-p

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"Intenta si quieres hacer un estudio pormenorizado de todo mi blog y mis textos de terra y sacar una opinión global que todo el mundo pueda entender, que sea un retrato perfecto de mi persona como opinante político. No podrás."

Hombre, creo que eres bastante predecible, pero aún así no soñaría yo hacerlo: esa es la diferencia entre el rigor (yo) y el juicio a la ligera (tú). Esos ejercicios inanes de etiquetar todo lo que se mueve y meterlo en cajitas te los dejo a ti.

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"La vieja dicotomía suponía de derechas cosas que no lo son si la derecha es el liberalismo."

Ja, ja, ja, ja, ja. La falacia del escocés verdadero. Hijo mío, es que eres un catálogo completo de falacias. Voy a copiar tus textos y los voy a vender a los estudiantes: "identifique tres falacias como mínimo en estas cinco palabras". Ja, ja, ja, ja.

PUES CLARO. Si defines "derecha" como a ti se te antoja, es evidente que vas a dejar fuera lo que quieres dejar fuera. El fascismo, por ejemplo. Ahora, es un poco más difícil considerar de izquierdas el genocidio contra los indios americanos y la colonización del Congo Belga, pero todo se andará, todo se andará...

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Veo además que tu única respuesta a mi crítica a tu argumento nominalista es:

1) Ad hominem "todo este párrafo... no es otra cosa que un sacar pecho con la propia ignorancia sobre economía y política."

2) Hombres de paja: "El socialismo SIEMPRE es otra cosa. El polilogismo marxista así lo exige. Si no funciona no era socialismo. Si lo representa un racista no era socialismo. Todo moral. Pero la distinción entre el sistema socialista y el liberal está precisamente en la propiedad de los medios de producción." ¿Y cuándo he dicho yo otra cosa? Lo que ataco es el ridículo argumento NOMINALISTA, no otros argumentos que cuando quieras podré destripar. Por cierto, ¿de quién eran los medios de producción en la Alemania nazi? Uuuuuups.

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A mi argumento sobre la identidad de maoístas y CIERTOS liberalistas, me responde el interfecto: "Y añade: decenas de millones de muertos. Exmith, te ruego que lo añadas."

Hombre, Filo, ignoraba yo que los maoístas españoles hubiesen asesinado a decenas de millones. Yo creía que, salvo algunos muy locos, se dedicaban a discutir como necios. Es EVIDENTE para cualquiera, Filo, que me refiero a las similitudes entre esos necios, no a las Guardias Rojas.

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Sobre el ad verecundiam, nuestro personaje hace otra afirmación tan necia como ignorante: "Si un físico no tuviera por texto sagrado los Principios de Newton o los artículos de Einstein de 1905, si un biólogo no tuviera por texto sagrado el Origen de las Especies, si un matemático-lógico no lo tuviera en los Principios de Russell, etc, etc....no serían ni físicos ni matemáticos ni biológos ni ostias en vinagre"

TE EQUIVOCAS. Ningún físico tiene por sagrados los Principia. Tan los tienen por pocos sagrados que ese mismo Einstein que mencionas los refutó. Muestras una absoluta IGNORANCIA sobre la mentalidad científica. En ciencia NO hay autoridades absolutas.

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"No voy a consignar aquí todas las evidencias que hay acerca de lo retorcidamente truculento que fue el 11-M."

Qué lástima. Quería reírme un rato con tus delirios. Repito, ¿quién fue, Mr. Cluedo? ¿Rubalcaba, Mohammed, el extraterrestre de Roswell? Ja, ja, ja, ja, ja, ja.

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"Tu indiferencia y tu falta de interés no están en relación directa con el número de palabras que has escrito en todo este asunto."

En eso tienes razón. Debería pasar de ti, y créeme, no falta mucho para que lo haga.

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" Pero créeme, NECESITO que te pires a tu blog y me dejes tranquilo, no debatir contigo"

Pobrecito mío, quiere que le dejen tranquilo. Hombre, no haber mentado a la bicha "in the first place". O haberse disculpado; con ello me hubiera bastado. O bien, haber guardado silencio después de que te puse en evidencia. Pero no, el ego filontriúpico no podía aguantar el deseo de autojustificarse... y así le va.

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Digo yo: "Es una falacia típica afirmar que uno no entiende algo simplemente porque discrepa de ese algo".

Dices tú: No, demuestras no entenderla porque no la expones en ningún punto."


Ja, ja, ja, ja, ja. ¡No puedo creerlo! De verdad eres un estuche de falacias como nunca había visto. Repite conmigo, pequeño: ¡¡¡¡el ARGUMENTUM AD IGNORANTIAM es una falacia!!!!

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"No consideras la razón una guía infalible, pero por ejemplo creías que la calidad del cine podía ser evaluada con criterios objetivos"

1) Ja, ja, ja. Falacia de generalización: sacar una conclusión a partir de un solo ejemplo.

2) Creo en los criterios objetivos. Pero objetivo NO es lo mismo que infalible, por amor de Dios, creía que hasta tú sabías la diferencia. Por ejemplo, la teoría de la relatividad es objetiva, pero desde luego nadie la considera infalible.

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"Es sumamente estúpido, y demuestra claramente tu incapacidad y tu falta de conocimiento del liberalismo, que hables de la APLICABILIDAD de la idea de orden espontáneo. Si no sabes callate. Nuna he visto una ignorancia más prepotente"

Ni yo imbécil más arrogante. No porque tú digas que es estúpido lo es, Monoteta. Eso es el "argumentum hispanicus", el que usa Ramón García en Viajes Marsans. Y es que se te ha olvidado algo en el párrafo anterior: UN ARGUMENTO VÁLIDO. Ah, que tú no usas de esos, perdona. :-p

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"Ezquerra es un partido democrático y pacífico surgido de Terra Lliure"

Gracias por la enésima demostración de tu profunda ignorancia. Esquerra la fundó Francesc Macià en 1931. Por lo demás, ES un partido democrático y pacífico, cuyo nombre por cierto se escribe en catalán con S, no con Z. Si tienes evidencia en contra, ve con el fiscal.

Y luego dicen que uno es el totalitario, cuando estos señores son los primeros que van por el mundo queriendo prohibir partidos POR SUS IDEAS.

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"Se trata, en suma, de elaborar todo un arsenal lógico deductivo a partir de unos conocimientos autoevidentes que nadie puede discutir sin autocontradecirse" dice Huerta de Soto en su introducción a la Acción Humana.

Ay, Dios mío. Un ad verecundiam en toda regla. Y lo peor es que la "autoridad" se equivoca de medio a medio. Los conocimientos autoevidentes NO existen, Filomtriups. Eso lo descubrieron los matemáticos en la primera mitad del siglo DIECINUEVE. Ayer, como quien dice. Díselo a Huerta de Soto, por favor, que no hacéis más que el ridículo más grande con vuestra inmensa ignorancia.

Luis Fernando Areán dijo...

Finalmente, veamos las conclusiones.

"Todo este asunto se resume en:

1) He opinado desfavorablemente de tu blog y (dado lo que te representa y la carga emocional que ello implica) de tu persona."

Falso. Has opinado directamente sobre mi persona: "no es tonto del todo".

"2) Te has sentido atacado y traicionado."

Y con mucha razón.

"3) He insistido en mi opinión explicando someramente las razones de mi opinión."

Es decir, has justificado por un lado tu opinión reconocidamente subjetiva y por otro lado has callado tu falta de honorabilidad.

"4) Has pretendido llevar obsesivamente el asunto del terreno subjetivo de la opinión al objetivo de argumentos lógicos, y has acompañado esta pretensión de una gran cantidad de ataques personales."

Increíble. Has sido TÚ, como reconoces en el parágrafo anterior, el que has intentado llevar esta discusión al terreno de los argumentos lógicos, sin el menor éxito, ya que desconoces de tu teclado sólo han surgido falacias. En cuanto a los ataques personales, eres el colmo de la hipocresía. Has sido tú el que ha empezado por "no es tonto del todo" y ha seguido con palabras como estúpido, patán, necio, estulto y no sé cuántas más.

Si yo te he atacado --y lo he hecho-- ha sido porque tú lo has hecho primero. Sabes perfectamente, si te queda una pizca de honestidad, que yo no ataco si no me atacan.

"5) He puesto de manifiesto que ese rosario de ad hominem dejaba el mío chico"

O sea, has recurrido a la falacia de "ad hominem tu quoque", o en román paladino, "y tú más". Gracias por reconocerlo.

"y que todo viene precisamente de un ad hominem tuyo megabrutal sobre Valín."

Sobre un señor que dice que una prostituta infantil es una "heroína de la libertad" y que hace lo que hace porque quiere. Francamente, querido, me he quedado corto respecto a Valín, ese pijo con cara de pedo atorado y gomina en el cerebro que seguramente sólo sale del Barrio de Salamanca para ir a Sotogrande. Si no lo digo en mi blog es por educación. El tío merece eso y más.

Por cierto, te has escaqueado por segunda vez de la pregunta: ¿QUÉ OPINAS de la afirmación anterior de Valín?

"6) Te has puesto hecho una furia y ahora pretendes llevar la cosa a nuevos terrenos, a ser posibles más favorables a tus innegables aptitudes, para poder darme un golpe mortal y proclamarte vencedor absoluto."

¿Nuevos terrenos? Hombre, yo entiendo que el terreno del pensamiento riguroso sea nuevo para ti, pero a mí me es muy familiar. Por lo demás, los golpes mortales ya están dados. Tal vez no te diste cuenta.

"Pero los puntos esenciales son estos:

1) Tachas a los anarcocapitalistas en general y a Valín en particular de OTROS TALIBANES."

En efecto. Usando talibán de forma metonímica, en la acepción de "extremista y dogmático".

"2) Dices que todos los liberales somos clones e idénticos a los maoístas."

Falso. Tú y algunos como tú, en todo caso. A diferencia de ti, yo no suelo etiquetar a la gente, metiéndola en cómodas cajitas. Si alguien considera que lo he hecho, afirmo que tal no es mi intención. Sí lo es, en cambio, la tuya, que desde el primer post has hablado de "rancia izquierda".

"3) Rezas un rosario de ad hominems y dices que los ad hominems son cosa mía."

Tal vez omites en este punto que tú los comenzaste. Y los continuaste. Y los continúas. Yo sólo he elevado el tono de los insultos cuando tú lo has elevado.

"4) Miras el hombre de paja en el ojo ajeno y olvidas el hombre-viga del propio."

"Argumentum ad hominem tu quoque", que, como ya hemos dicho, es una falacia.

"5) Te obsesionas con dirimir este asunto de un modo concluyente que muestre mi bajeza moral y tu magnanimidad impoluta, anatemizando maniqueamente."

No necesito dirimir este asunto. Eres tú el que lo trajo a la luz pública. Yo sólo me he defendido de tus ataques.

En cuanto a mi anatema, eres TÚ el que ha dicho no tener tiempo ni ganas para debatir conmigo. Eres TÚ el que desde el principio ha estado en el terreno de la descalificación y no en el del debate. Eres tú el que desde el principio ha marcado cómo quería que se desarrollara este intercambio.

En cuanto a tu bajeza moral, curiosamente es lo ÚNICO que no has querido debatir. Qué curioso, digo yo.

Luis Fernando Areán dijo...
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Luis Fernando Areán dijo...

Para demostrar el claro hombre de paja del punto (2) del segundo bloque, me cito:

"ya sólo eres uno de cientos de clones idénticos. Los talibanes de los que hablo, idénticos a los maoístas dogmáticos de los años setenta."

¿Aparece en algún sitio la frase "todos los liberales son"? Uys, qué pena. :-p

Nomotheta dijo...

Eres para troncharse, jejeje...

Te dije que iba a ser materialmente imposible que te respondiese si me colgabas un tocho y te pedí que te centrases en unos pocos puntos. Desde luego estás en tu derecho a responder a todo lo que te digo, todo lo que tú quieras, aumentando tremendamente el número de palabras empleado en esta lid que te parece tan irrelevante, pero no voy a poder responder, ejerciendo mi derecho a no hacerlo, con tu mismo estilo por más tiempo. Sencillamente no puedo ponerme a analizar y desmontar cada una de tus nuevas falacias, que son casi tantas como palabras, para lo cual lo único que es preciso es tiempo, no una lógica formal completamente innecesaria para (y pedante en) lo que debatimos (que a ti te dará cierto prestigio en los círculos de gentes ignorantes fácilmente deslumbrables), pero que además aplicas mal. Por otra parte las digresiones de nuestro particular paseo dialéctico se están alejando mucho del tema principal, que es, en definitiva, lo que tú pretendes.

La eternidad, Exmith, la eternidad eres tú (un infierno sería sin duda conversar contigo por siempre jamás, sin lograr nunca que razonases correctamente). Aquí se cumple eso de que el infierno es el otro.

Me quieres llevar al terreno de la lógica pura y del tiempo amplio, donde necesariamente he de naufragar o al menos tú has de mantener a flote tu medio llena y medio vacía botella a tus ojos y para que su mensaje falaz llegue a nuevos ingenuos. Y vista tu incapacidad para entenderme (a pesar de que hablo, creo yo, muy clarito) que muestras en esta tu última respuesta (bueno, vale, y en todas), y de tus flipadas sobre, por ejemplo, la opinión subjetiva como carente de valor o los principios de Newton como superados de un modo absoluto por la relatividad de Einstein (siguen valiendo en casi todos los fenómenos físicos observables), o dar a entender que la Ezquerra de hoy nada tiene que ver con Terra Lliure (con independencia de su fecha fundacional, que ya conocía) o que es muy democrática pese a Perpiñán, o que no hay nada autoevidente, o.....etc, encuentro irrenunciable renunciar a tu ameno/aburrido debate, carente de todo verdadero rigor científico o intelectual.

Por ello me voy a limitar a escribirte un último post tal como tú te mereces, un día más arriba (ya sabes), y más cortito y poético (y cierto), y después seguiré con lo mío, que es mucho más interesante que lo tuyo, para el gusto de una selecta minoría (aunque tú digas, echando espuma por la boca, que soy objetivamente tedioso/interesante, sin terminar de aclararte).

No sufras, pero a partir de ese último post no voy a poderte dedicar más. Será porque NECESITO debatir contigo.

Ya es tarde incluso para tus ideas (que hasta ahora brillan por su ausencia).

Pobre savant, no entiende nada pero en ocasiones parece que si....(pareces, en tus momentos de mayor lucidez, el tío que interpreta Robert de Niro en "despertares" cuando sorprendentemente coge la pelota que le lanzan, aunque luego sigue con su habitual cara de pasmado, muy lograda por el genial actor).

No le gustó mi opinión (que desde el principio sostuve que lo era, argumentando) y mira el resultado, cree haberme dado un "golpe mortal" (ay ay y aún estoy vivo, cual muerto viviente) cuando no ha respondido sobre los asuntos de fondo en ningún momento, sino solo sobre las fórmulas argumentativas viciadas (que por cierto él ha usado abundantemente). ¿Habráse visto mayor arrogancia?. Con justicia le podemos llamar "el Catedrático del Escamoteo". Decía pagarme con la misma moneda y pretendía pasarme una devaluada. Supongo que será su inflación.

Pretende que mi opinión esté sólidamente asentada en la lógica pura pero él mantiene cualquier opinión desmesurada y pretende no dar explicaciones de ella, o, si las da, considera que son evidentes (o autoevidentes). Curioso doble rasero.

Por cierto honorable Exmith...¿tuviste la honorabilidad de presentar tu opinión en el blog de Valín?. Imagino que si, pero pregunto por preguntar.....dado que tú no tenías relaciones previas con Valín.

Porque en lo que se refiere a la "bajeza moral" de mi actitud contigo es algo bien relativo, sobre todo puesto en contacto con el hecho de que no respondiste cierto email amistoso en el que te preguntaba de buena fe cosas muy concretas, y luego has querido dar a entender cosas a partir de él.

Es irrisoria tu justificación del epíteto que pusiste a Valín. Aparte que me gustaría releer el texto de Valín, que ya en su día leí sin escandalizarme, puesto que tu interpretación del mismo es una desfiguración grotesca del mismo, de ello estoy seguro.

Benefactancia que se presume ciencia. Y un fanatismo ultraortodoxo de las formas (que se embrolla en ellas y pretende que a los demás les pasa lo mismo) que jamás llega a los fondos. Eso es todo.

¿No es deliciosamente divertido y tiernito este muñequito?...hablemos de él en el siguiente post ya que él no quiere hablar de lo que él es...o no es. Pues si, Oh Hamlet, esa es la cuestión.

Y no hay otra.

Y no hay más.

Luis Fernando Areán dijo...

¿Has dicho algo, Nomotetha, o te has intentado refugiar en el único recurso que conoces, la retórica hueca? ¿De verdad crees que la lógica formal no sirva para nada? Ahora entiendo del todo tu empanada mental. El necio que piensa que puede prescindir de la ciencia para comprender la realidad lo único que demuestra es su incapacidad intelectual y su pereza. ¿De verdad crees que me vas a enseñar TÚ en qué ámbitos la mecánica newtoniana es válida? No me hagas reír. Pero sólo por señalar una de tus falacias, te recuerdo que no debatíamos sobre ese punto; debatíamos sobre tu delirante afirmación de que los científicos tienen textos sagrados.

Dices además que deformo a Valín, pero como todo, como no lo argumentas (ya sabemos que los argumentos para ti son artículos de lujo que no sueles gastar), nos quedamos in albis sobre las razones por las que haces tan peregrina afirmación. Pobre infeliz: crees que los epítetos pueden sustituir a los argumentos, o peor aún, crees que puedes engañar a alguien hacíendole creer que los epítetos pueden sustituir a los argumentos. Baste este ejemplo para demostrar tu absoluta incapacidad discursiva, tu terror al debate razonado. Me acusas de ser un formalista, pero no entiendes que todo debate o se ciñe a un mínimo de reglas formales o es falaz. El que no lo reconoce sólo tiene un nombre: SOFISTA.

En cuanto a si publiqué mi opinión en el blog de Valín... difícilmente hubiera podido hacerlo. En los tiempos en los que publiqué mi opinión, Valín había retirado de su blog el artículo de marras.

Lo siento, Filo. Vuelves a perder por goleada. Y es que entre un sofista y un lógico, siempre termina ganando el lógico.

Luis Fernando Areán dijo...

P.D. Entiendo que hayas leído a Valín sin escandalizarte. A ti sólo te escandaliza la decencia.

P.P.D. Qué manía con recriminarme que no te contesté no sé qué mensaje. ¿Te sentiste desdeñado?

Nomotheta dijo...

La batalla del tedio la has ganado por goleada.

NECESITAS debatir conmigo.

Roberto Iza Valdes dijo...
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