martes, octubre 11, 2005

Refutando al Irrefutable

Continúo el "debate" con Exmith:

Te contestaré, por primera vez en mi vida, en detalle, Exmith, para agradecerte como tú te mereces que hayas tenido la enojada amabilidad de opinar en mi blog.

Veamos tu última respuesta por partes y hagamos un pormenorizado análisis que ponga esta en relación con todo lo anteriormente dicho por ambos, con especial cuidado en expresar las cosas de forma tal que las puedan entender aquellos que no conocieron nada de nuestros encuentros en Terra.

Empiezas del siguiente modo:

"Siempre has sido mucho más tedioso que yo. Al menos a mí en Terra me contestaban. A ti te dejaban perorar solo. Yo era de los pocos que me apiadaba un poco de ti y de vez en cuando te contestaba. ¿No lo recuerdas? Pero ahora veo que lo sabio era lo que hacían los demás, y me dispongo a hacer exactamente lo mismo".

El tedio es una experiencia subjetiva e individual. A unas personas le aburren unas cosas y a otras -otras. Unos se entretienen con la jardinería o el bricolaje, otros hacen carreras de coches, otros entran en foros y otros en chats, otros leen a los griegos y a los romanos y otros leen bestsellers de terror...y un larguísimo, casi infinito, etcétera, que espero disculpes no consigne, dado el poco tiempo que Dios me ha dado.

Tantos gustos tantos aburrimientos. Pues el aburrimiento es el reverso del entretenimiento. Y el gusto determina lo que nos entretiene y lo que no.

Así pues, afirmar que yo soy más tedioso que tú es emitir una opinión subjetiva, y pretender que pase por objetiva es ridículo. Esto es irrefutable si aceptamos lo anteriormente dicho, que considero asimismo irrefutable.

¿Cual es la base de tu "objetividad" en este asunto?: sencillo, el público. En los foros, como bien sabes, y como bien demuestras con tus palabras, se tiende a considerar que la medida del éxito es el número de respuestas que se obtienen.

Recuerdo como perorabas en Terra, en una conversación que abriste en relación a las subvenciones al cine español (de las cuales hacías abierta apología), sobre como la afluencia de público a las salas de cine no daba ni remotamente la medida de la calidad artística de una película. En algunos momentos llegaste a insinuar que el arte podía ser valorado objetivamente por expertos. Todo eso, naturalmente, dejaba fuera al mercado como juez de la calidad del cine, y abría las puertas a las subvenciones. En última instancia lo reseñable de toda aquella polémica que mantuviste con otros foreros a efectos de esta discusión es la poca importancia que dabas al público como árbitro del gusto, como elector que decidía con su voto monetario que cine era mejor, si el americano o el español.

No siendo el público para ti un adecuado valorador de la calidad de las obras resulta chocante que evalúes la mía (humilde pero digna) en función de lo que el público diga.

Sea como sea yerras flagrantemente al atribuirme un fracaso total en lo que a público foril se refiere.

Por ejemplo mi "Foro Boya" ha sido, si no me equivoco, el más longevo de terra, llegando a estar dos años en el candelero y acumulando cientos de intervenciones (no solo mías). No sé si sigue, la verdad, porque hace tiempo que marché de terra y de los foros sin mirar atrás. Entré en su aniversario y poco más.

Pero ese éxito en el foro, o cualquier otro logrado o no me dan igual, y ese es otro aspecto de este asunto que me veo obligado a señalarte.

Incluso en el caso de que mi fracaso hubiera sido total apenas me habría hecho mella por la sencilla razón de que, salvo en contadas ocasiones, el foro fue para mi un lugar de juegos, un sitio donde entretenerme y reír, donde polemizar con aspavientos y donde -porqué negarlo- payasear sin tasa.

Cuando entré en el foro de actualidad lo hice de la mano de mi hermano, no teniendo por entonces ni las más elementales nociones de política moderna (la aristotélica la había rumiado con interés), y solamente para atacar al que poco después sería nuestro común enemigo, que ahora recuerdo con cariño y profunda simpatía.

Una muestra de mi profunda indiferencia de entonces la tienes en el texto con el que abrí el "Foro Boya". Dije lo siguiente:

"Quede desde un principio clara mi intención. La adelanto en el título. Muy probablemente sea este foro terriblemente pesado para la levedad de los partidarios de la actualidad, pero pese a ello, o quizá precisamente por ello, lo coloco. Gracias a Dios vivimos en un país democrático y de libre competencia. Así no podré argumentar que si la calidad, que si el estilo, que si la profundidad, que si patatín patatán. Si gusta, flota, si no gusta se hunde. Esa es la ley del mercado. Y aquí, en la Terra, la gravedad Terrestre tira lo que se ignora a su profundo centro. Y esto, naturalmente, no significa que lo que profundiza en su sima, lo que cae en su abismo, sea ni mucho menos abismal o profundo. Puede ser una ordinariez suma. O una ordinariez resta. Ah, pero amig@s....mientras yo tenga aliento, mientras esté aquí, no abandonaré a este mi pequeño retoño....lo haré crecer, lo nutriré con la leche de mi sabiduría, lo cuidaré para que esté siempre en lo alto.......cada vez que yo entre por aquí, le rescataré del Averno, le elevaré a las alturas Olímpicas en una apoteosis foril. Subvencionaré su empresa con el capital de mis intervenciones. No preciso a nadie más.

Y aquí estoy, flotando en el vacío,…. dulcifico los momentos amargos con sensaciones absurdas, dejo pasar el tiempo, sigo viviendo. Inmerso en la corriente fluctuante de la existencia, me abstraigo de toda abstracción, para mecerme en la unidad insubstancial de vana poesía….arrastrado por la corriente voy hacia el mar de la nada, donde reposan los mitos del tiempo, las farsas desnudas, la insurrección aplastada del ser".

Entonces yo estaba contra la derecha del foro, pero no defendía ninguna idea particular en política, estando más bien sumido en un existencialismo cioraniano. Supongo que básicamente eso es la izquierda cultural, aunque yo tampoco me considerase de izquierdas, sino más bien apolítico y votante del PP, por eso de que me parecían más serios y profesionales de la cosa.

Más serio y profesional de la cosa te veía a ti en tus intervenciones en el foro. También es cierto que comenzaste tu singladura en Actualidad Nacional con un tono de moderación e imparcialidad que aparentaba ser el de alguien políticamente no comprometido y acabaste brindando con champán por la elección de Maragall en Barcelona o hablando de la conspiranoia del PP en el 11-M con una alegría y un enfado respectivos que se traslucían a través de las palabras.
Tu seriedad, en última instancia, parecía un rasgo de tu carácter, pero además una actitud ante los foros, que implicaba que les dabas una importancia no precisamente menor, quizá por que los considerabas un escaparate de tu vanidad literario - científica.

Igualmente ahora te muestras indignado, mostrando con ello que mis palabras -supuestamente necias- te afectan sobre manera.

Nada tienen que ver pues tus sentimientos con esa pretendida indiferencia con la que dices te apiadabas de mi al responderme en los foros.

Pongo el ejemplo más claro, un momento en el que te pillé en caliente y mostraste otra cara más compungida.


Este es el correo que me escribiste al descubrir que era yo quien te criticaba en el blog de Juan Ramón Rallo:


"Título: Vaya decepción


Leí por casualidad tu crítica a mi blog, y te puse una respuesta anoche. Te juro que creía que eras el Halcón, con ese tono displicente, y me quitaste un par de horas de sueño. Hasta que esta mañana he vuelto al blog y he pinchado en tu nombre... ¿
Así que "no tonto del todo"? ¿Así que "rancia" izquierda? ¿Así que lo que escribo es para mearse? Vaya decepción, Filomtriups. Te imaginaba más clase y más respeto por el debate civilizado y por el adversario inteligente. Si no estabas de acuerdo con mis críticas a Valín, podrías habérmelo dicho en mi propio blog. En vez de eso, me tratas con desprecio con tus contertulios a mis espaldas. Estoy verdaderamente decepcionado contigo. Solía respetarte y admirarte.
Un desencantado saludo.
Luis Fernando Areán."



Poco después, al responderte yo en el blog de J.R.Rallo insististe en tus alabanzas:

"cuando departíamos amigablemente en Terra, cuando teníamos enemigos comunes...cuando debatíamos en un ambiente de civilidad y discrepábamos respetándonos e incluso admirándonos mutuamente --eso, al menos, me hiciste creer--, como creo yo que tiene que ser todo debate democrático entre iguales....
Es una lástima que tus considerables dotes intelectuales.... "

Todo esto parece poco compatible, casi podría decirse en abierta contradicción, con esto otro:
"Yo era de los pocos que me apiadaba un poco de ti y de vez en cuando te contestaba".
Pero bueno, al final llegas a la conclusión de que lo mejor es ignorarme, como hacían según tú los otros contertulios en terra. Nunca se sabrá si esto se debe a la incapacidad que tienes para mantener el mentado "debate democrático entre iguales" conmigo, como por otra parte le pasó a tantos en terra, o a alguna otra razón confesable o inconfesable. Solo sé que he sido anatemizado. Quizá porque no entro en esa categoría democrática, como Losantos tampoco, que tú presumes en los debates. Volvemos a aquello de que la democracia es la izquierda.

De todas formas yo nunca tuve la sensación de estar manteniendo un debate "democrático entre iguales", pues ni somos iguales (ni falta que hace), ni estábamos en un parlamento decidiendo leyes y políticas en nombre del pueblo.

Continúo con la siguiente parte de tu réplica final:

"Sólo dejo constancia de lo hilarante de que dediques medio escrito a quejarte de mis ad hominems, cuando fuiste tú mismo el que abriste ese frente".

El inicio de esta polémica está en el siguiente comentario publicado por mi en el blog de J.R.Rallo:


"En esta dirección se puede ver otra crítica al anarcocapitalismo que seguro hace las delicias de Juan Ramón, si es que tiene ocasión y ganas de leerla. http://botellamar.blogspot.com/2005/09/anarcoliber... El autor es un viejo contertulio de los foros de terra con el que tuve la ocasión de intercambiar opiniones a long time ago. Huelga decir que no coincidíamos demasiado.Llama a los anarcocapitalistas "nuevos talibanes".Es para mearse.Perdón por la “publicidad” de una web de la rancia izquierda, pero el autor no es tonto del todo y da gusto refutarle".


Como puedes imaginar no me dirigía a ti. Mi apreciación acerca de las propiedades de tus escritos para facilitar la micción la dirigía a personas que, consideraba yo, tendrían un parecido sentido del humor al mío a la hora de valorar la calidad intelectual y la veracidad de tu escrito acerca del anarcocapitalismo. Calificaba pues tu escrito de poco serio (en el sentido de poco riguroso) y plagado de cosas que fácilmente harían reír a un liberal de los que pasan por liberalismo.org, muchos de los cuales conocen a Valín y han leído a Rothbard.

No era lo del meado, pues, un ataque ad hominem. Pero, sobre todo, no era un ataque a tu persona sino un comentario a terceras personas, haciendo uso de un lenguaje acorde con el concepto en que tenemos ciertas ideas de izquierda que tu representas. No pensé en que fueras a localizarlo y a responder.


En cuanto a lo de "rancia izquierda" creo habértelo explicado suficientemente. Corto y pego lo que ya dije, que te hizo pensar que me autojustificaba, para no repetir lo mismo con otras palabras:


"Si hablo de rancia izquierda me refiero a una izquierda venida a menos, una izquierda apocada que habla a medias el lenguaje del liberalismo pero que no se quita el corsé seudomoralista y colectivista que representa la verdadera esencia del totalitarismo".


Si eso no habla de ti, si no te califica, tus escritos te traicionan. Pero estoy seguro que cualquier liberal de corte austriaco apreciará la corrección del epíteto respecto a tu blog, de acuerdo con la anterior definición. Tú en cambio no has dicho ni MU al respecto, y has preferido incluir esta afirmación sobre tu persona y tu blog dentro de los ad hominems.


Y sobre "el autor no es tonto del todo y da gusto refutarle" no cabe extraer conclusiones precipitadas como la siguiente: "me sorprende también que vivas en el ingenuo engaño de que desmontabas mis "falacias", entre otras razones porque muy pocas veces cruzamos aceros dialécticos, y cuando lo hicimos (por cierto, tú oculto bajo otro seudónimo, no sé bien por qué razones), nunca fuiste capaz de refutarme".


Es obvio que al decir que daba gusto refutarte no pretendía yo decir que te tuviese ametrallado a refutaciones. Para ello hubiera necesitado un tiempo precioso del que no disponía. Aparte de que encuentro bastante dudoso que alguna de las refutaciones que si te hice hubieran encontrado en ti el eco adecuado. Eres irrefutable del mismo modo que el Papa es infalible, porque sí y punto. Y tienes facilidad para escurrirte del tema tratado por derroteros que eluden los puntos principales. De esta forma nunca se llega a una conclusión y los hechos son sistemáticamente reinterpretados a la luz de nuevos paradigmas ad hoc.


La izquierda siempre ha sido hábil en esa suerte de estratagema dialéctica. Que el marxismo, conjunto de vaciedades y mentiras sin cuento, haya sobrevivido más de un siglo políticamente y continúe, bajos nuevos disfraces como la alterglobalización o antiglobalización o el ecologismo, actuando políticamente, y siga estando presente en la cultura a través de poderosas representaciones en los medios audiovisuales de información y en los centros educativos, incluidos muy especialmente los universitarios, es una clara prueba de cómo la izquierda sabe eludir la refutación de los hechos, ocultándolos como la prestidigitación oculta los objetos a la vista del público, haciendo creer a este que han desaparecido.


En fin, que los presuntos ad hominem que yo comencé no eran tales, y, aún en el caso de que lo fueran, no eran el comienzo de un debate contigo y por tanto no se podían considerar argucias canallas en ese debate.


Así pues opté por resaltar todos los ad hominems provinientes de ti, y no por una especial predilección por detectar y denunciar esa forma de ataque por mi parte, sino por mostrarte que cuando decías: "es curioso que muchos --¿la mayoría?-- de vosotros seáis incapaces de debatir sin descalificar al adversario ideológico, sin convertir lo que debería ser un intercambio racional en un interminable rosario de "ad hominems"" lo hacías acompañando tu acusación de un auténtico "rosario de ad hominems". ¿no es curioso?. Lo que desde luego si es es hilarante.
Sigamos tras esta breve pausa para reír con tu escrito final:


"Te dejo con tus certezas y maniqueísmos, querido Filomtriups, con ese cerebro binario en el que sólo caben las consignas del estilo "right is good, left is bad", y al que imaginé equivocadamente mucho más sutil. Te dejo con Valín y sus prostitutas infantiles como arquetipos de las heroínas de la libertad

Te das cuenta de que en 2.400 palabras, sin contar las alrededor de 5.000 del blog donde nos encontramos, no has sido capaz de formular UN argumento que refute lo que digo sobre Valín o sobre cualquier otro tema? Ni uno. Todo son ad hominems, ad verecundiams, hombres de paja y afirmaciones estupendas sobre el monstruo izquierdista que tú mismo te inventas sin el menor sustento. Asombroso cómo puedes decir tanto sin decir absolutamente nada. Asombroso cómo has caído en los peores tópicos de ese sector de la derecha que ha renunciado a la autocrítica, primera condición esencial del pensamiento.

Hasta nunca, Filo. No merece la pena ni debatir contigo. Y es que además de tedioso, ya sólo eres uno de cientos de clones idénticos. Los talibanes de los que hablo, idénticos a los maoístas dogmáticos de los años setenta. A lo mejor un día lo entiendes. O a lo mejor no".

Si ese no es el ad hominem más grosero y falso que jamás me han dirigido será que los que lo superaban me parecieron tan cutres que ni los guardé en la memoria.

La calidad de cierto de las cosas que digo, su certeza, es mi certeza. Esto implica que no se corresponde en absoluto con la realidad nada de lo que digo, según tú. Todas mis ideas podrían reducirse, parece ser, a un buenos y malos en el que siempre ganaría la derecha. Eso con independencia de lo poco claras y clarificadoras de realidades que son, en si, las ideas de izquierda o derecha hoy. Precisamente quien entiende el liberalismo es capaz de comprender también la vaciedad de la vieja dicotomía izquierda-derecha. Hoy podrían muy bien englobarse en la izquierda muchos de los movimientos políticos supuestamente de derechas del pasado siglo, empezando por el nazismo, que era Nacional - SOCIALISMO, y continuando por muchos partidos de corte democrático-conservador que apostaban por el gran Estado. En realidad el problema estriba en que en el pasado siglo la victoria fue para el socialismo, y liberalismo fue siempre una palabra para anatemizar actitudes socialistas que no fueran las propias. Aún hoy ocurre esto en Francia, cuya derecha es izquierda y brama contra el neoliberalismo globalizador o la hiperpotencia Estadounidense, mientras crea con políticas estatalistas el lamentable estado de cosas que motiva esas quejas.

Pero el objeto de proclamar que soy un maniqueo no es, creo yo, otro que anatemizarme. Y esto es propio de maniqueos a los cuales desagradan íntimamente las palabras de sus adversarios, especialmente por lo que puedan contener de verdad y por tanto de refutación. Es más fácil tachar de maniqueo de cerebro binario que responder a las críticas argumentadamente. Pues en efecto no has tenido UN solo argumento para refutar lo que te he dicho sobre -¡gran pecado!- tu persona.

Yo, en cambio, he refutado POR COMPLETO lo que dices sobre Valín, y sin necesidad de entrar en el farragoso terreno de tu larga disertación a analizar todos y cada uno de los argumentos presentados. Me ha bastado simplemente refutar la tesis última, con lo que sobran ulteriores y detallistas refutaciones. Y te he refutado por el lado negativo, sin tener que argumentar demasiado por mi parte: te he pedido que expliques lo de Valín como OTRO Talibán. Y aún espero respuesta, o UN argumento. En vano, supongo.

Sobre el cerebro binario debo hacer un pequeño apunte: todos tenemos un cerebro binario que organiza la realidad en categorías enfrentadas como día/noche, luz/oscuridad, bueno/malo, listo/tonto. Eso está en nuestra naturaleza. Y va acompañado, como te dije, por un mecanismo mental que nos hace claudicar ante falsos profetas o magos. Pero contra las simplificaciones excesivas hemos de luchar cada día, como te indiqué.

Pero la binariedad de mi cerebro es especial, sugieres, pues solo sirva para que absorba mejor consignas que supongo me tendrán alienado, ¿no, marxista de salón?...

Disculpa que te denomine de esa forma, pero creo haber demostrado con más de UN argumento, al hablar de tus ad hominem variados, que tu mente está estructurada con la binariedad marxista en más de una cuestión.

Pero no pretendo decir con ello que seas un marxista ortodoxo o un fanático marxista-leninista. Sé distinguir que eres un socialdemócrata. Pero tu intentas rebajarme a
maniqueo-conformista ahogado en consignas, y al decir eso no dices nada.

En cuanto a el monstruo izquierdista que yo mismo me invento sin el menor sustento lo inventas tú. Yo te incluyo en la rancia izquierda (véase definición más arriba). Desde luego que creo que eres potencialmente un monstruo (¡Que te den los mandos del Leviatán y será tu Mazinger Z!), pero no al estilo Lenin, explícito y brutal, sino al estilo del bienintencionado patán que se lo carga todo teniendo en mente hacer un gran bien "general", que profesa una ciega fe en la ciencia y un rechazo frontal de la tradición. Eres un jacobino, y tu racionalismo de mira estrecha es el racionalismo de la Revolución Francesa.

Y creo que he tenido tiempo y datos de sobra para formarme ese juicio tras leer más de 30 escritos tuyos sobre diversos asuntos, tanto en el foro como en tu blog medio lleno y medio vacío. Si no te gusta el mostruo Doriangrayano que te pongo ante los ojos preséntame otra cara y no muestres tan a las claras tus vicios político-culturales.

Dices que he "caído en los peores tópicos de ese sector de la derecha que ha renunciado a la autocrítica, primera condición esencial del pensamiento". No tengo tan claro que la autocrítica sea la primera condición esencial del pensamiento. Tú que has leído alguna que otra obra de biología evolutiva deberías también reflexionar sobre la validez de tu propio aserto. Pero este es un asunto que no corresponde dirimir aquí, quizá en otra ocasión.

Lo que no has indicado, al lado de "los peores tópicos", es cuales son estos. Uno se ve desprovisto por tanto de UN argumento por tu parte que refutar o del que discrepar. Pero conforta saber que uno forma parte de ese sector de la derecha que ha renunciado a la autocrítica. La izquierda, casi en bloque, lo ha hecho, y ello pese a caer el muro estrepitosamente. Al lado de eso pocos fracasos pueden atribuirse a la "derecha", sobre todo aquella que forma ese sector difuso denominable como liberal. Yo aún no tengo la sensación de haber apoyado ideas que esclavizasen y/o matasen a decenas de millones de personas, como los maoístas con los que tienes la osadía -y la falta de inteligencia o conocimiento, y la falaz equidistancia- de compararme y comparar a los liberales en general.

Pero para ti todo son palabras, grandes palabras a ser posible, debates, diálogos, como aquellas reuniones marxistas a las que acudías como espectador o contertulio, y 100 millones de muertos solo lo son para escribir una bella elegía. Disculpa si encuentro tus debates democráticos y tus equidistancias sumamente pedantes, pues si no sabes distinguir a un maoísta de un liberal es que eres más platónico de lo que pudiera parecer por tu aparente -solo aparente- escepticismo.

Continúas tu larga despedida, que para decir que soy tonto y no valgo la pena podría haber quedado en una frase:

"Sólo una cosa merece comentario: la falsa acusación de equidistancia. No soy equidistante respecto a la VALIDEZ de las ideas. Sí lo soy al derecho de las ideas a expresarse, ser expuestas y debatidas, y sí al hecho de que entre las diversas ideas sobre las ordenaciones posibles de un Estado democrático no hay ninguna que sea demostrable e irrefutablemente superior".

Vaya, que contradicción más tonta, Exmith: Dices no ser equidistante con respecto a la validez de las ideas pero por otra parte afirmas que entre las diversas ordenaciones posibles de un Estado democrático no hay ninguna que sea demostrable e irrefutablemente superior. Así pues tanto valen las ideas que sirven de apoyo al Estado omnipotente como las que sirven de apoyo al Estado mínimo. Falaz equidistancia.

Y después vuelves a tu idea de liberalismo que nada tiene que ver con la defendida aquí y en liberalismo.org, idea esta última que evidentemente no entiendes.

"La actitud liberal siempre ha sido dialogante en este sentido. La actitud liberal siempre ha defendido la necesidad del libre mercado de las ideas. La actitud liberal consiste en DEBATIR esas ideas, no en descalificarlas a base de epítetos, como tú, como demasiados de los tuyos, falsos liberales. La actitud liberal en política y la actitud científica son esencialmente idénticas: se basan en la Razón, no en el sofisma".

Incides aquí en ese racionalismo típicamente jacobino que antes te señalaba al poner la Razón con mayúsculas, como si se tratase de una guía infalible. Si conocieses, por ejemplo, o entendieses correctamente las ideas de Hayek acerca del orden espontáneo, encontrarías sumamente sofísticas tus propias ideas acerca de la razón como guía de la actitud liberal en política y, en definitiva, como guía del hombre, tomado en la individualidad del gobernante o en el reducido grupo de los expertos - científicos - planificadores- para dirigir la sociedad.

Dices, finalmente:


"Y la democracia, en efecto, sirve para que la sucesión de poderes se dé sin revoluciones, pero también para que todas las opciones puedan presentarse en igualdad de condiciones. Si fuese posible determinar mediante un algoritmo quién tiene la razón, no habría necesidad de elecciones. Y Losantos se equivoca (como casi siempre). La sucesión de poderes sin revoluciones y el debate libre de ideas son fines en sí mismos. Antes de Von Mises existió Pericles".

Cuando dices que todas las opciones se presenten en igualdad de condiciones supongo que te refieres al sistema electoral proporcional que hay aquí en España, que permite que Ezquerra o ETA tengan voz y voto, desgraciadamente decisivos. ¿Qué pasa con el mayoritario?. Por otro lado me pregunto: ¿estamos representados adecuadamente por unos poderes públicos que salen de partidos con programas globales para gobernar durante períodos de tiempo prolongados?.

La cosa no va de algorimos, sino de método apriorístico-deductivo. Las ciencias sociales precisan de este método y no otro. Quizá algún día lo entiendas. Quizá no.

El discurso de Perícles que Tucídides nos legó es una joya del pensamiento. Lo he leído en más de una ocasión. Parece mentira que me digas que precede a Mises, como si no lo supiera. ¿Acaso eso invalida a Mises, por cierto gran conocedor de los clásicos?, ¿o acaso pretendes sugerir que al citar a Mises y olvidar a Pericles muestro una cierta incultura clásica?. Seguramente uno de los que más nombró a Pericles en Terra fui yo, que hasta abrí una conversación con el citado discurso.

En fin, Exmith, que sigas leyendo a Galbraith. ¡Ah, y a Veblen!.


7 comentarios:

Luis Fernando Areán dijo...

Pensaba no contestar más, pero esta respuesta es tan deplorable, este uso del "blog" como trinchera para lavar agravios personales es tan pueril, que merece a su vez una respuesta mía. Aquí la tienes.

Vaya, vaya. El "filósofo" se muestra agitado e indignado con mi pequeña respuesta. No me he equivocado: he pulsado el botón correcto y he obtenido la respuesta deseada: un largo lloriqueo en el que el Sr. Filomtriups, también conocido como Nomotheta, intenta autojustificarse con los más peregrinos argumentos, mientras continúa su ataque PERSONAL contra mí, tan obvio ya que llega a decir cosas como la siguiente: "en efecto no has tenido UN solo argumento para refutar lo que te he dicho sobre -¡gran pecado!- tu persona."

¡Explicatio non petita! Sucede que toda su perorata tiene un solo objetivo: atacarme a mí. No a mis argumentos, a MI PERSONA. ¿Quién será este señor Filomtriups, que por lo demás esconde su nombre tras cobardes y diversos motes, para creer que tiene el derecho de erigirse en juez de conductas ajenas, sobre todo cuando esas conductas se limitan a expresar opiniones argumentadas? ¿Qué prerrogativa autoritaria cree este individuo que le asiste para juzgarme? Yo no le reconozco ninguna, y esa es la razón que evito responder a sus "argumentos" que no son otra cosa que ataques personales, juicios de intenciones y subjetividades varias.

Pero además habría que preguntarse por qué el señor Filomtriups, que decía que no tenía tiempo para desarmar mis falacias, encuentra tiempo más que suficiente para la autojustificación, el autobombo y el ataque personal. ¿Por qué no ha dedicado una sola de las más de diez mil palabras que lleva escritas sobre mí --extraña y enfermiza obsesión-- a refutar UNO solo de mis argumentos? ¿Será verdad lo del tiempo? O --permítaseme una pequeña especulación-- el Sr. Filomtriups es consciente de que si no es atacándome personalmente, no es capaz refutarme?

Por cierto, no digo que yo sea irrefutable: nuevo hombre de paja. Digo que ese empecinamiento en no refutarme, en no entrar en el ÚNICO terreno válido en un debate, que es el de los argumentos, ya empieza a mosquear un poco.

Para justificarlo el Sr. Filomtriups alega no sé qué tácticas sofistas que --but of course!-- son sin duda producto de mi paso por las escuelas de adoctrinamiento marxista. Eso sí, no le da a usted, querido lector, ni un solo ejemplo de lo que argumenta. ¿Sabe por qué? Pues porque no es capaz de hacerlo.

Ahora bien, como muestra de cómo argumenta el propio sr. Filomtriups, un botón. El Sr. Filomtriups dice que ha refutado mi artículo sobre Valín... ¡atacando el título! Y éste era el señor que me llamaba a mí estulto y a mis argumentos, sofismas. Delirante.

En todo caso, analicemos un poco su intervención, que no tiene desperdicio:

Primero, una larguísima justificación personal. Hete aquí que el señor Filomtriups se cree con el derecho de llamar tonto y patán a cualquiera, pero cuando alguien le llama a él tedioso se pone como una de las Erinas, y ocupa no sé cuántos párrafos intentando demostrarnos que es y ha sido siempre amenísimo. Hilarante. Al mismo tiempo me acusa de ad populum (no tengo empacho en reconocer que mi dardo envenenado contenía falacias en respuesta a falacias) y me dice que me contradigo, porque ora le digo que me gustaba debatir con él, ora digo que le contestaba por piedad. Filo, querido, me gustaba debatir contigo cuando ponías alguna idea interesante y la defendías con argumentos racionales(lo cual ocurría, por cierto, muy rara vez). El resto de las veces, déjame que te diga que los hilos que abrías eran reverendos coñazos. No hay contradicción alguna.

En segundo lugar, la bajeza de hacer pública una comunicación personal, que no me extraña en lo más mínimo. Ya sabía, desde mi segunda respuesta, de su falta de honorabilidad. Lo único que hace este nuevo "pecadillo" es mostrar que no me había equivocado al respecto. Gracias al Sr. Filomtriups por demostrar públicamente su falta de clase.

En tercer lugar, como queda dicho, la insistencia obsesiva en fijarse en mi humilde persona y en intentar obligarme a debatir sobre MÍ, en vez de concentrarse en mis argumentos, cuya discusión sigue brillando por su ausencia. ¿Hay alguien, a partir de lo que Filomtriups escribe, que pudiera siquiera hacerse una idea aproximada de lo que yo sostengo? Rotundamente no. La idea que tendría de mí es que soy un calco de la típica y plana caricatura del hombre de izquierdas que se inventan los perezosos y los sofistas de la derecha para refutarla, porque al parecer refutar ideas reales de personas de carne y hueso les es endemoniadamente difícil.

Es la típica falacia del hombre de paja, aderezada con el ad hominem en todos sus sabores (ofensivo, tu quoque, circunstancial) y por una apelación a la culpa por asociación tan obvia que mueve a risa: "esa idea es típicamente marxista"; "usted pasaba su tiempo en círculos de estudios marxistas", etc, etc, etc.

De verdad, Filo, que falta de nivel. ¿Quieres criticar a un chico de quince años por lo que pensaba entonces? Adelante, estoy seguro de que eso al menos está al alcance de tus dotes argumentales, aunque no lo estoy tanto de que no recurras incluso en ese trivial ejercicio a las falacias a las que eres tan aficionado. Por cierto, me parecerá muy interesante que, al tiempo que me criticas, busques alguna obra de juventud del prócer Losantos y le critiques de la misma forma. Él tenía ideas similares, y las mantuvo mucho más tiempo que yo. Por no hablar de Pío Moa, que no sólo no lamentaba esos cien millones de muertos, sino que hacía todo lo posible por aumentarlos.

¿Quieres refutar mis ideas por su CATEGORIZACIÓN ideológica ("esa idea es típicamente marxista"), en vez de por lo que realmente dicen? Pues lamento decirte que cometes un ad hominem circunstancial.

¿Quieres refutarme diciendo que soy estulto o un representante de la "rancia" izquierda? No sólo un ad hominem ofensivo, sino también uso interesado y parcial de lenguaje emotivo... y nuevamente un ad hominem circunstancial, porque yo no soy representante de nada.

Yo no sé a vosotros, pero a los científicos nos enseñan desde el Instituto que todo esto que tú consideras argumentos son realmente falacias. Es fácil ver por qué: si Hitler dice que 2+2=4, eso es cierto, independientemente de que lo diga Hitler. Si Einstein dice que 2+2=5, eso es falso, independientemente de que lo diga Einstein. Es por ello que lo ÚNICO válido es SIEMPRE atacar el argumento, no a la persona. Todo lo demás es un mareo de perdiz, una falacia, además de un truco un poco canalla, digno de personas bastante limitaditas intelectualmente, pero que uno no esperaría ver en una persona supuestamente inteligente y supuestamente honorable.

Pero claro, a ti eso de refutar argumentos te parece demasiado complejo y prolijo, por confesión propia. Optas entonces por la descalificación generalizadora, y ahora lloras amargamente que se te pague, aunque sea mínimamente, con la misma moneda. Pues qué quieres, chavalote, haberlo pensado antes de darle a la tecla.

Sigue tu deplorable intento de justificación: "Como puedes imaginar no me dirigía a ti", me dices, justificando así tus insultos. Pues hombre, ESO ES PRECISAMENTE LO QUE TE REPROCHO. Que me hayas leído y no hayas tenido la honorabilidad de criticarme a la cara, haciéndolo en cambio a mis espaldas. Y, por cierto, el hecho de que enuncies una falacia a terceros no quiere decir que no siga siendo una falacia: el argumento sigue siendo contra la persona, no contra el contenido de sus argumentos. Ergo, es un ad hominem. Deplorable y pueril intento de demostrar que 2+2=5, evidentemente fallido.

Dices a continuación: "estoy seguro que cualquier liberal de corte austriaco apreciará la corrección del epíteto respecto a tu blog"

O sea, argumentum ad populum. Qué enternecedor. El único problema es que el hecho de que lo aprecie X no implica que tenga razón. Cualquier creacionista aprecia la corrección del epíteto "falso" aplicado a la teoría de la evolución, señor Filomtriups. Nueva falacia destripada.

Dices luego: "Precisamente quien entiende el liberalismo es capaz de comprender también la vaciedad de la vieja dicotomía izquierda-derecha." Chico, decídete. O soy parte de la rancia izquierda, y por tanto esa dicotomía tiene en tu mente alguna validez, o, si la dicotomía no tiene validez, llamarme representante de la rancia izquierda es un despropósito. Es increíble. Ni siquiera tengo que atacar tus argumentos para que se caiga por su propio peso. Basta señalar las obvias contradicciones.

Por lo demás, el ridículo argumento nominalista de que Hitler era socialista porque su partido tenía esa palabra en el nombre, es tan absurdo como señalar el parentesco entre el PP y la República POPULAR China o afirmar que la RDA era DEMOCRÁTICA. Lo ponía en el nombre. Francamente, este argumento es tan absolutamente idiota (y tan poco original, yo me dedico a refutarlo unas seis veces por semana), que me pregunto dónde dejaste la inteligencia que equivocadamente te supuse.

Podría seguir destripando tu mensaje, Filo, pero yo creo que basta con estos claros ejemplos de que no escribes otra cosa que falacias y ataques personales. Que eres incapaz de debatir con Luis Fernando Areán, optando mejor por debatir con un hombre de paja inventado por ti mismo (ya se sabe, ese totalitario jacobino en el que me has caracterizado sin aportar --¡qué raro!-- ni una sola evidencia). Siempre es más cómodo debatir con hombres de paja.

En todo caso, mantengo que sois igualitos en las formas a los maoístas que se reunían a dilucidar sus textos sagrados con la entrega y devoción de ancianos estudiosos del Talmud. Igualitos. La misma pasión excluyente del adversario dialéctico convertido en enemigo irreconciliable, la misma fe absoluta de estar en la posesión exclusiva de la verdad, el mismo desprecio por el debate fuera del círculo onanista de los iniciados.

Finalmente, te pierdes en disquisiciones intentendibles contra la Razón, o contra lo que alegas que es mi concepto de Razón. Enésimo hombre de paja: yo no digo que la Razón sea infalible. Pero es bastante más confiable que la víscera, querido Filo, y ésta es la única alternativa que yo conozco a la Razón. Sabe que de las vísceras sólo sale una cosa: mierda.

La puntilla de tu irracionalidad, por supuesto, es descubrirte firme defensor de la conspiranoia y de los ridículos excesos verbales de Losantos. Superada la desilusión inicial, me debato entre el asombro ante la facilidad como una persona puede caer en el dogma y en la renuncia al pensamiento crítico --a la Razón-- y la hilaridad incrédula de que alguien medianamente inteligente sea capaz de creerse las patrañas de la conspiranoia.

Finalmente, dices: "Nunca se sabrá si esto se debe a la incapacidad que tienes para mantener el mentado "debate democrático entre iguales" conmigo, como por otra parte le pasó a tantos en terra, o a alguna otra razón confesable o inconfesable."

Mientes. Yo hubiera tenido un debate de IDEAS, un debate de ARGUMENTOS, cualquier día que tú quisieras. De hecho los tuve. Lo que no acepto es tu peculiar idea del debate como ataque personal, y menos cuando, como en tu caso, es además artero.

Dices luego: "Solo sé que he sido anatemizado."

Pobrecito. No puedes tolerar mi indiferencia ni mi falta de interés: NECESITAS debatir conmigo. Pero quieres hacerlo en tus términos: hablando de generalidades maniqueas en las que crees firmemente, obligándome a identificarme con ideas que no son las mías, criticando los grandes esquemas con grandes palabras en vez de ensuciarte en los pequeños debates sobre argumentos sólidos, satanizando al que discrepa de ti.

Tú mismo dices que no tienes "tiempo" --¡ja!-- para debatir con detalle mis argumentos. Has sido tú el que ha renunciado al debate, no yo. Has sido tú el que ha preferido el ataque personal, no yo. Has sido tú el artero y el poco honorable. Has sido tú el que lanza torrentes de falacias, incluyendo algunas francamente estúpidas, como ha quedado demostrado arriba.

Y ahora, Filo, un buen consejo: deja de ponerte en evidencia. He demostrado con creces que no das la talla.

P.D. Las dos únicas cosas que merecen una respuesta argumentativa en tu mensaje serán contestadas por separado.

Luis Fernando Areán dijo...

Y helas aquí:

Exmith 1: "Sólo una cosa merece comentario: la falsa acusación de equidistancia. No soy equidistante respecto a la VALIDEZ de las ideas. Sí lo soy al derecho de las ideas a expresarse, ser expuestas y debatidas, y sí al hecho de que entre las diversas ideas sobre las ordenaciones posibles de un Estado democrático no hay ninguna que sea demostrable e irrefutablemente superior".

Filomtriups: "Vaya, que contradicción más tonta, Exmith: Dices no ser equidistante con respecto a la validez de las ideas pero por otra parte afirmas que entre las diversas ordenaciones posibles de un Estado democrático no hay ninguna que sea demostrable e irrefutablemente superior."

Exmith 2: Filo, querido, ¿alguien te enseñó la diferencia entre el ser y el deber ser? La validez tiene que ver con lo primero; la "superioridad" de una ordenación de un Estado democrático, con lo segundo. Es imposible determinar epistemológicamente qué se considera superior en la medida en que dicho término es SIEMPRE axiológico, implica un juicio de valor.

Filomtriups: "Así pues tanto valen las ideas que sirven de apoyo al Estado omnipotente como las que sirven de apoyo al Estado mínimo. Falaz equidistancia."

Exmith 2: Esto... ¿has leído cuando digo Estado DEMOCRÁTICO? ¿Crees que un Estado omnipotente puede ser democrático? ¿Verdad que no? Pues eso, lo falaz es tu hombre de paja.

Filomtriups: "Y después vuelves a tu idea de liberalismo que nada tiene que ver con la defendida aquí y en liberalismo.org, idea esta última que evidentemente no entiendes."

Exmith 2: Hombre, claro que la entiendo, y perfectamente. Es una falacia típica afirmar que uno no entiende algo simplemente porque discrepa de ese algo.

Exmith 1: "La actitud liberal siempre ha sido dialogante en este sentido. La actitud liberal siempre ha defendido la necesidad del libre mercado de las ideas. La actitud liberal consiste en DEBATIR esas ideas, no en descalificarlas a base de epítetos, como tú, como demasiados de los tuyos, falsos liberales. La actitud liberal en política y la actitud científica son esencialmente idénticas: se basan en la Razón, no en el sofisma".

Filombriups: Incides aquí en ese racionalismo típicamente jacobino que antes te señalaba al poner la Razón con mayúsculas, como si se tratase de una guía infalible.

Exmith 2: Ya he dicho que no considero a la Razón una guía infalible. Otro hombre de paja. Pero notemos que la caracterización "racionalismo típicamente jacobino" no es más que palabrería hueca. En modo alguno me refuta, incluso si la caracterización fuese correcta.

Filomtriups: "Si conocieses, por ejemplo, o entendieses correctamente las ideas de Hayek acerca del orden espontáneo, encontrarías sumamente sofísticas tus propias ideas acerca de la razón como guía de la actitud liberal en política y, en definitiva, como guía del hombre, tomado en la individualidad del gobernante o en el reducido grupo de los expertos - científicos - planificadores- para dirigir la sociedad."

Exmith 2: La apelación a Hayek es un argumentum ad verecundiam, convenientemente aderazada con la displicencia de rigor. Incapaz de formular un argumento, me refieres al maestro para que él me discipline. Deplorable método de debate.

No contento con ello, incurres en la falacia del hombre de paja al caracterizar mi postura como la razón como guía de un grupo tecnocráta de gobernantes.

Vamos a ver, Filomtriups. Sin entrar en el grado de aplicabalidad de la idea de Hayek sobre el orden espontáneo, es evidente que Hayek USÓ LA RAZÓN para llegar a esa idea y argumentarla. Es evidente que sería deseable que quienes la acepten USEN LA RAZÓN. Es evidente que tal idea debería ser continuamente sometida a examen... a través DE LA RAZÓN. Se deduce que en un Estado democrático es deseable que todos los ciudadanos se conduzcan lo más posible de acuerdo con los dictados de la Razón. Fíjate que ni siquiera tengo que rebatir a Hayek: incluso si tiene razón, la Razón es imprescindible para aquilatarlo.

Tu problema es confundir la fe en la Razón como panacea y planificador universal, que es lo que critica Hayek, con la Razón como mecanismo discursivo básico del ser humano. Tu problema es confundir a Descartes, racionalista ingenuo del siglo XVII, con Popper, racionalista crítico del siglo XX y gran liberal.

Exmith 1: "Y la democracia, en efecto, sirve para que la sucesión de poderes se dé sin revoluciones, pero también para que todas las opciones puedan presentarse en igualdad de condiciones. Si fuese posible determinar mediante un algoritmo quién tiene la razón, no habría necesidad de elecciones. Y Losantos se equivoca (como casi siempre). La sucesión de poderes sin revoluciones y el debate libre de ideas son fines en sí mismos. Antes de Von Mises existió Pericles".

Filomtriups: Cuando dices que todas las opciones se presenten en igualdad de condiciones supongo que te refieres al sistema electoral proporcional que hay aquí en España, que permite que Ezquerra o ETA tengan voz y voto, desgraciadamente decisivos.

Exmith 2: No afirmo nada a priori al respecto de sistemas proporcionales o mayoritarios. Lo que sí afirmo es la imposibilidad de LIMITAR a priori las opciones políticas sólo porque a ti te parezcan "desgraciadamente decisivas". Lo que sí afirmo es que tú no tienes derecho de determinar qué opciones políticas deben ser decisivas y cuáles no.

Por cierto, qué interesante eso de equiparar a Esquerra con ETA, a un partido democrático y pacífico con los violentos. ¿No habíamos dicho siempre que CUALQUIER idea era defendible por vías pacíficas? Ya vemos que no, que hay autoritarios que quieren limitar las ideas que pueden expresarse. Y lo peor es que esos autoritarios se llaman a sí mismos liberales.

"La cosa no va de algorimos, sino de método hipotético-deductivo. Las ciencias sociales precisan de este método y no otro."

Virgen Santa. ¿Y qué coño crees que es el método hipotético-deductivo, sino un algoritmo o una colección de ellos? Pregúntale a David Hilbert. O a Gödel. O a Popper. O a Turing. Si ya te digo que en lógica formal muy ducho, no eres, no, de verdad que no...

Nomotheta dijo...

Hola Exmith,

Ahora no tengo demasiado tiempo. Mañana te responderé un poco más extensamente.

Solamente quería corregir un error del que percaté ayer noche: donde dije método hipotético-deductivo quería decir método apriorístico-deductivo.

Supuse que eso te daría munición mojada para atacarme, por lo que consideré urgente aclararlo.Por ello lo arreglo en el texto original.

Por lo que he leído un poco por encima de tu extensa respuesta deduzco que quien no da la talla eres tú. Pero vuelves a tu discurso aceitoso. Me da un poco de miedo que entremos en una dinámica interminable de réplica y contraréplica, pues tengo que escribir sobre asuntos mucho mas interesantes que en estos momentos me rondan la cabeza y no quiero perder mi escaso tiempo.

Contigo es lo que hay, anteayer decías no tener interés en responderme nuevamente y hoy me cuelgas un tocho que requiere nuevas aclaraciones....y que no se ciñe en nada a lo que dije de ti.

Ese vaivén incoherente requiere un estudio aparte que dejo en manos de tu psiquiatra.

Mañana más.

Y espero dejar zanjado el asunto esta semana, aunque con personajes como tú, especialmente cuando están soltando babas rabiosas por la boca, es imposible poner un tope al desenfreno verbal.

Nomotheta dijo...

Hola Exmith,

Ahora no tengo demasiado tiempo. Mañana te responderé un poco más extensamente.

Solamente quería corregir un error del que percaté ayer noche: donde dije método hipotético-deductivo quería decir método apriorístico-deductivo.

Supuse que eso te daría munición mojada para atacarme, por lo que consideré urgente aclararlo.Por ello lo arreglo en el texto original.

Por lo que he leído un poco por encima de tu extensa respuesta deduzco que quien no da la talla eres tú. Pero vuelves a tu discurso aceitoso. Me da un poco de miedo que entremos en una dinámica interminable de réplica y contraréplica, pues tengo que escribir sobre asuntos mucho mas interesantes que en estos momentos me rondan la cabeza y no quiero perder mi escaso tiempo.

Contigo es lo que hay, anteayer decías no tener interés en responderme nuevamente y hoy me cuelgas un tocho que requiere nuevas aclaraciones....y que no se ciñe en nada a lo que dije de ti.

Ese vaivén incoherente requiere un estudio aparte que dejo en manos de tu psiquiatra.

Mañana más.

Y espero dejar zanjado el asunto esta semana, aunque con personajes como tú, especialmente cuando están soltando babas rabiosas por la boca, es imposible poner un tope al desenfreno verbal.

mikeammons67025595 dijo...

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Luis Fernando Areán dijo...

El desenfreno verbal, querido Filo, lo has comenzado y continuado tú. Veamos:

Filomtriups: 7.761 palabras
Exmith: 4.678 palabras

Por lo demás, continúas con tu extraña obsesión de atacarME personalmente en vez de atacar mis argumentos. Muy en la línea de tu nuevo amigo, ahora que lo pienso. Como muy en su línea están tus taras morales, que privilegian la burla artera y soterrada sobre el argumento honesto y razonado, que se obsesionan por humillar la personalidad del adversario en vez de debatir respetuosamente sus razones, que son capaces de bajezas tan poco honorables como publicar sin permiso una carta privada.

Ya sé que para todo esto tendrás cientos de justificaciones, porque desde el principio de este desagradable episodio no has hecho otra cosa que autojustificarte con argumentos tan risibles como que un ad hominem no es un ad hominem cuando se formula sobre terceros.

Y es que lo único que logras con tus respuestas es poner cada vez más en evidencia tus problemas emocionales y tu falta absoluta de rigor en el debate. No me extraña que no quisieras entrar a debatir conmigo. Eres al parecer incapaz de sostener un debate racional.

Por cierto, ya que tanto defiendes a Valín, supongo que estarás de acuerdo con él en que una prostituta infantil es una heroína de la libertad. No estaría de más que, en vez de perderte en tus excesos retóricos habituales, nos aclararas ese punto. Como podrías aclararnos también tus ideas sobre la conspiranoia del 11-M.

Finalmente, maravillosa tu corrección. Toda hipótesis es a priorística, querido Filo; si no lo fuera no sería hipótesis. Y todo a priori no es más que una hipótesis. Pero tú sigue mostrando tu ignorancia al respecto, es divertido ver cómo das palos de ciego.

Ignacio dijo...

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